Перейти к содержимому


Перед регистрацией ознакомьтесь с темой про сертификат безопасности:
Фотография
- - - - -

Будущее HDV


  • Закрытая тема Тема закрыта
74 ответов в этой теме

#1 rushal

rushal

    Есть камера, комп, а где поля ?

  • Писатели
  • PipPipPipPip
  • 112 Сообщений:

Отправлено 10 Jan 2005 - 01:31

Хочу поделиться своими соображениями по-поводу будущего HDV. Может, кому будет интересно.
Уже почти 2 года, как появилась первая HDV - камера - от JVC. Однако революции она не произвела - из-за низкой чувствительности, да и разрешение 1280х720 - не так уж чтобы. И как ни кричала JVC на всех углах о ее преимуществах - что-то я не особо слышал, чтобы кто-то ее использовал. И вроде бы все успокоилось. Только в Sony не спали...
И вот появляется FX-1 от Sony. Это уже совершенно другое дело - и три матрицы, и нормальная чувствительность, и разрешение 1440х1080... И цена. Примерно такая же, как даже у меньших по функциональности камер типа DSR-170 формата DVCAM, или их аналогов формата DV. Что это - проба рынка? По моим прикидкам, для нормального маркетинга цена на FX-1 должна быть примерно на 2000 у.е. больше, чем у DV аналогов. Или Sony решила формат DV "приговорить"? Я, честно говоря, склоняюсь именно к этой мысли.
Попробуем прикинуть, кто может стать потребителем FX-1. Это не затронет телекомпании, занимающиеся новостями и т. п. - у них налаженный процесс в SD, да и мастштаб не тот. Это не затронет любителей - слишком высока цена. А вот студии, занимающиеся производством фильмов, рекламы - совершенно другое дело, даже если конечный продукт выпускать в SD. Конечно, вряд ли стоит этим заниматься, если требуется простая склейка или микс. А вот если нужна какая-нибудь обработка, - типа цветокоррекции, кеинга, масок, - готов спорить с кем угодно, что HDV, обработанное в какой-нибудь монтажке с простыми, но эффективными алгоритмами, типа Эдиуса, и качественно переведенное в SD, будет выглядеть качественней, - то есть с более четкими линиями, плавными градиентами и т. п., чем снятое на DV и обработанное в супер-пупер программе компоузинга самыми навороченными алгоритмами. А уж если вспомнить, что 80% материалов для такой компании, как ВВС снимается камерами типа DSR-170, - ясно, что тут Sony явно не прогадала. А DV останется тем, кому и был изачально предназначен, - любителям с камерами по цене от 500 до 1000 у.е.
Дальше - больше. JVC не собирается проигрывать и планирует в конце года выпустить уже полноразмерную HDV камеру с матрицами 2/3 дюйма и заявленной ценой всего 20000 у.е. Вот это уже точно способно потрясти рынок. Чтобы понять это, нужно совершить небольшой экскурс в историю форматов. Ничего, если я в чем-то ошибусь, - здесь важна тенденция.
В 1981 JVC выпустила VHS. Формат стал безумно популярен благодаря своей доступности. Sony "проснулась" и выпустила свой Betamax, который в чем-то был даже лучше, чем VHS, но тот уже завоевал рынок, а пользователи не захотели "путаться" в форматах. Но JVC - то компания добрая, и VHS стали выпускать все, кому не лень. Sony же учла свой ошибки и повела наступление на рынке профессионального оборудования, выпустив Betacam. И плотно на него села, не давая выпускать никому, кроме всяких там Thomson и Ampex. Panasonic выпустила свой MII, но опоздала. А JVC сделала S-VHS, но опять же, добрая душа, раздала - пусть делает, кто хочет. Sony и им не побрезговала, выпускала, а Panasonic кроме этого вообще ничего не оставалось (мы тут не берем всякие там дорогущие форматы типа D1 и D5). И тут подоспела эра цифровой записи и общедоступный DV. В Sony на "бытовой формат" внимания не обратили, - они разрабатывали свой Betacam SX, а в JVC - Digital-S. Кто первый "проснулся"? Естественно, отстающие. В Panasonic взяли и сделали DVCPRO. Совместимость профессионального формата с недорогим бытовым DV произвела фурор. В Sony не захотели терять эту нишу и выпустили DVCAM. JVC мучались со своим Digital-S, но серьезным студиям нужна была только совместимость с Betacam, а студии, работавшие на S-VHS перешли более дешевый и гораздо менее громоздкий DV или его профессиональные реинкарнации. Помучавшись, JVC выпустила Professional DV, но он опоздал, кроме того, DVCPRO и DVCAM были приспособлены к линейному монтажу, что и требовалось на телевидении. Panasonic и Sony тем временем, выпустили DVCPRO50 и MPEG IMX. JVC противопоставить этому было нечего. Таким образом, в проигрыше осталось только JVC.
Тем временем подошла эпоха ТВЧ. Sony выпустила HDCAM, а Panasonic DVCPRO HD. JVC молчала. И произвела революцию, выпустив недорогую камеру формата HDV. И дело даже не цене, дело в совместимости с 1394, спомощью которого можно монтировать без всяких дорогущих плат, на обычном домашнем компьютере, благодаря чему стал так популярен DV, и из-за чего очень сильно проиграли всякие там Digital-S, DVCPRO50 и MPEG IMX. Это вам не HD-SDI, где дешевле чем за 3000 у.е. платы просто не найдешь. И пусть эта камера не стала популярной - "проснулась" Sony, и выпустила свою FX-1, - а как мы уже заметили ранее, - Sony так просто не "просыпается", и ни одну нишу рынка не отдает. А вот с анонсом полноразмерной HDV камеры JVC с матрицами 2/3 дюйма вообще все становится интересно. Прежде всего заявленные характеристики. Во-первых, реальное разрешение 1920х1080. Во-вторых, заявленное отношение сигнал/шум 67 дб. Таких я до сих пор не встречал, максимум - 65 дб у Йокогамы.
В-третьих, - не ПЗС, а КМОП матрицы. Это самый интересный момент, - пока в профессиональных видеокамерах такого не было. С одной стороны, считается, что ПЗС обеспечивает лучшее качество, чем КМОП, и в сотовых с фотокамерой КМОП ставится в более дешевых моделях, а ПЗС - в более дорогих. С другой стороны, я никогда не встречал ПЗС матриц размером более 2/3 дюйма, не знаю, с чем это связано, - или с какими-то физическими ограничениями, или с энергопотреблением, которое у КМОП в 2 раза меньше. Так или иначе, но все фотоаппараты с матрицами более 2/3 дюйма имеют КМОП матрицу (а это все профессиональные фотоаппараты). И если сравнить, например, картинку с какого-нибудь Olimpus E-20 с ПЗС матрицей 2/3 дюйма при чувствительности 400 ISO и картинку с недорогого Canon D100 с КМОП матрицей (не помню размер, но побольше, примерно 1,5 дюйма) при чувствительности 1600 ISO, то шумов у последнего поменьше. Так что, в принципе, JVC могла сделать матрицу дюйма 1,5, прилепить к ней кино или фотообъектив и заявить с/ш где-нибудь 75 дб. Но да и так хорошо. Кроме того, молотить 25 или 30 к/сек это не фотокадр снять, тут энергопотребление вырастет ого-го как.
Итак, что мы имеет. Имеет камеру HD c очень хорошими заявленными характеристиками по цене около 20000. Кроме того заявлено, что камера будет иметь HD-SDI прямо с головки. То есть можно взять тележку, положить на нее автомобильный аккумулятор, какой-нибудь ноутбук с расширением под стандартные PCI карты (по-моему, это называеся Gateway), плату оцифровки HD-SDI, Райд-массив и писать некомпрессированное HD!!! Это вам не какой-нибудь HDCAM Sony с компрессией 1:7! А так как назначение подобных камер - электронный кинематограф, и на съемках обычно камера не "бегает" на плече оператора, а катается на тележке или летает на кране, то и проблем это особых вызвать не должно. И самое главное, монтировать можно на обычном PC, без ухищрений в виде дорогостоящих плат монтажа.
Что на это скажут другие видеогранды - Sony и Panasonic? Сказать сложно. С одной стороны, им невыгодно, чтобы новый формат конкурировал с их собственными HD форматами. С другой стороны, - они не позволят JVC вырваться вперед. Но сделать уже ничего нельзя; - джинн доступного HD выпущен из бутылки. Поживем, - увидим.

P. S. Хотелось бы услышать мнение форумчан по этому вопросу...

Сообщение отредактировано vkuzin: 17 Feb 2008 - 18:10


#2 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3093 Сообщений:

Отправлено 10 Jan 2005 - 02:19

Во-первых и с DVCPRO50 и с DVCPRO-HD можно работать по FireWire.
Во-вторых JVC и Panasonic - одна и та же контора.

А вот HD-SDI на камере - это хорошо.

#3 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 10 Jan 2005 - 02:34

Что тут скажешь :), я все сказал еще год назад - HDV вытеснит DV и на бытовом уровне.
Я во всяком случае на него в следующем году перейду.

#4 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 10 Jan 2005 - 02:36

Во-первых и с DVCPRO50 и с DVCPRO-HD можно работать по FireWire.
Во-вторых JVC и Panasonic - одна и та же контора.

А вот HD-SDI на камере - это хорошо.

Просмотр сообщения


Все замечательно, только размеры у камер тогос - для Операторов со штативами и тележками :(.

#5 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3093 Сообщений:

Отправлено 10 Jan 2005 - 03:24

Ну GY-DV500/700 не такая уж большая. А HDR-FX1 не такая уж маленькая. А вообще конечно если писать на болшую кассету, так уж DVCPRO100, а не этот ужас. Посмотрел я на него сегодня...

Сообщение отредактировано мишка: 10 Jan 2005 - 03:31


#6 vkuzin

vkuzin

    Директор телестудии

  • Недействующие
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1366 Сообщений:

Отправлено 10 Jan 2005 - 09:42

Сомневаюсь что HDV быстро вытеснит DV.
Ведь это целый комплекс софта-железа,который стоит недешево,по сравнению с комплексом DV, а значит малюбюджетным студиям будет доступен нескоро.ВещающиеТелекомпании не так уж часто работают
на DV cam, а формат HDV им поперек горла встанет,именно из-за большого разрешения.Нет у них пока такого вещающего оборудования.
Остаются только рекламные агенства по производству малюбюджетной рекламы и одиночки-фанатики вроде нас..
Но,в любом случае формат имеет место быть, и это замечательно..Я планирую в этом году купить пару камер Sony HDV.
А что там, в будующем, нас ждет - время покажет..

#7 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3093 Сообщений:

Отправлено 10 Jan 2005 - 13:27

Штаты на вещание в HD уже першли и Европе деваться некуда. Аналога DVCAM в HD нет, вернее технический аналог DVCAM для HD - HDCAM благодаря рекламным деньгам Сони позиционируется как супер-пупер цифровой кинематограф. Поэтому попытки использовать HDV для новостей предпримут все крупные каналы. Насколько эти попытки будут успешными зависит от того, как камеры поведут себя в реальных условиях жары, пыли, влажности и мороза. И ещё от того насколько легко HDV можно будет монтировать.

Как бытовой формат HDV начнёт вытеснять DV, не раньше, чем появится камера дешевле $1000, причём технические её характеристики абсолютно не важны.

#8 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 10 Jan 2005 - 14:22

Как бытовой формат HDV начнёт вытеснять DV, не раньше, чем появится камера дешевле $1000, причём технические её характеристики абсолютно не важны.

Просмотр сообщения


С этим согласен полностью :(.

#9 vsv

vsv

    Есть камера, комп, а где поля ?

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 108 Сообщений:

Отправлено 10 Jan 2005 - 17:54

Уже почти 2 года, как появилась первая HDV - камера - от JVC.

Просмотр сообщения


Продажи начались в ноябре 2003 года. Так что чуть больше года:)
Тема интересная.

#10 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 10 Jan 2005 - 22:40

В ноябре она была у меня уже на тестировании -
Сравнение видеокамер Canon XM2 и JVC HD10 от 27 ноября 2003 года
А в Японии и Штатах она продавалась с лета.

#11 Vlas

Vlas

    Учусь ставить камеру на телегу

  • Читатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 549 Сообщений:

Отправлено 11 Jan 2005 - 14:51

Мне вот почему то кажется, что скоро перед всеми встанет выбор между более качественнмым SD и менее качественным HD. То есть если не смотреть на разрешение, качество HD картинки за те же деньги будет хуже, чем в SD ( цвет, динамический диапазон... ) + сам формат записи HDV явно даст больше артефактов, чем DV, HDCAM - чем DigitalBetacam итд. Еще мне очень интересно, будет ли продвижение HD способствовать подешевление более менее качественного SD ( хотя бы класса Digital-S/DVCPRO50 ).

#12 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 11 Jan 2005 - 15:09

Когдато на синемаке я эту тему поднимал. Все, включая уважаемого мишка в один голос убеждали меня, что качественный SD с хорошей камеры отскалированный до размера кадра HDV даст фору этому самому HDV.
Но все это были теоретические рассуждения, а пока я вижу прекрасную картинку с HDV FX1 камеры и оооочень сомневаюсь, что что-то подобное можно получить отскалировав самое качественное SD в HD.
Может я и ошибаюсь, но подробность изображения которое дает HD разрешение из SD не сделать.
А артефакты B) , есть конечно, только мы ведь не в стоп кадр на HD проекторе всматриваемся, а получаем общее впечатление от просмотра, а оно у HDV Великолепное - я уже посмотрел :).

#13 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3093 Сообщений:

Отправлено 11 Jan 2005 - 16:12

Ну вот уж нет. Никогда я не стану слова "скалирование" и "качественное" употреблять в одном предложении.

Появление камер HDV вряд ли повлечёт за собой удешевление техники любых других форматов. Когда качество картинки критично если финальный мастер в обычном разрешении предпочтительнее будет использовать хорошую камеру SD. Если финальный мастер в High Definition и качество картинки критично, то предпочтитеьней будет использовать хорошую камеру HD. Оптика новой соньки мылит не так сильно, как можно было ожидать, но это достаточный повод задуматься если речь идёт о выдаче материала в SD. А эффективное разрешениe по вертикали чуть больше 700 не позволяет использовать её для HD, кроме как для репортажей из горячих точек. Не говоря уже про мпеговские кирпичи.

#14 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 11 Jan 2005 - 17:53

Ну вот уж нет. Никогда я не стану слова "скалирование" и "качественное"  употреблять в одном предложении.

Просмотр сообщения

:blink: :blink:
А кто мне в итоге мосоветовал кинокамеру Миниму купить? :angry:

#15 rushal

rushal

    Есть камера, комп, а где поля ?

  • Писатели
  • PipPipPipPip
  • 112 Сообщений:

Отправлено 11 Jan 2005 - 18:30

Тема пошла в направлении что лучше - HD или высококачественное SD?
Интересно.
Я лично присоединяюсь к мнению Олейника

#16 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3093 Сообщений:

Отправлено 11 Jan 2005 - 21:56

У А-Минимы честный Супер-16. Представляешь какая картинка?

#17 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7796 Сообщений:

Отправлено 11 Jan 2005 - 22:46

Наверно скалирование относилось НЕ К ТВ-строчному сингалу 8-)

Если уж про КиноКамеру шла речь 8-).

Боюсь на сегодняшний день СД и НД сравнивать это как спорить о вкусе омаров с теми кто их ел... Пока камеры НД в руках не будет -- и вся процедура монтажа материала после нее не будет проверена -- говорить о чем-то нельзя == нужно видеть всю цепочку для сравнения качества конечного материала...

#18 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3093 Сообщений:

Отправлено 11 Jan 2005 - 23:44

Я видел. Видел и HDCAM, и DVCPROHD, и HDV, и D-VHS HD.

#19 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 11 Jan 2005 - 23:47

И?
Если говорить о просмотре на HD проекторе???

#20 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3093 Сообщений:

Отправлено 12 Jan 2005 - 00:09

D-VHS HD с потоком 28.2 Mb/sec на проекторе очень даже ничего.

#21 rushal

rushal

    Есть камера, комп, а где поля ?

  • Писатели
  • PipPipPipPip
  • 112 Сообщений:

Отправлено 12 Jan 2005 - 00:39

Попробую в цифрах оценить, насколько качество HDV выше, чем у DV.
DV-720x576 HDV-1440x1080.
То есть на одной и той же площади одному пикселу на DV соответствует 4 пиксела HDV.
Если сравнивать яркостную составляющюю некомпрессированного сигнала данных размерностей, то получается, что на однин пиксел в 720x576 приходится 256 отсчетов (8 бит), а в 1440x1080 приходится 256х4=1024 отсчета (10 бит). То есть получается, что по качеству HD 8 бит соответствует SD 10 бит. НУ и оценить степень компрессии, - сравнить размеры файлов одного кадра DV с опорным I кадром HDV/4.
Если DV=HDV/4, то результат (по качеству) работы c форматом HDV с последующим скалированием в SD будет примерно соответствовать тому, как если бы мы работали с эмпирическим 10-ти битным исходником DV.

#22 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 12 Jan 2005 - 00:42

D-VHS HD с потоком 28.2 Mb/sec на проекторе очень даже ничего.

Это всего лишь способ хранения, а исходником что было?

#23 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3093 Сообщений:

Отправлено 12 Jan 2005 - 01:00

Плёнка 35 mm.

[эдит]Я имел ввиду, что на D-VHS HD был фильм. А мастерили его скорее всего с D5[/эдит]

Сообщение отредактировано мишка: 12 Jan 2005 - 01:13


#24 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 12 Jan 2005 - 01:08

:D :D :D

Вот и сравнили DVCPROHD и HDV.

#25 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3093 Сообщений:

Отправлено 12 Jan 2005 - 01:11

rushal, это всё прекрасно в теории, но на практике у той же Соньки в 50i вертикальное разрешение чуть больше 700, а в CF вообще в каждом кадре разное. К тому же у неё не только хорошо знакомые нам по дивишной картинке кирпичи на границе красного с чем-нибудь, но и здоровенные плитки в глубоких тенях. Самое интересное, что качество картинки заметно меняется в одном плане при не очень большом изменении ракурса. Ну впрочем по встроенному компоненту на так себе DLP проекторе картинка довольно приятная.

#26 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 12 Jan 2005 - 03:10

Ну впрочем по встроенному компоненту на так себе DLP проекторе картинка довольно приятная.

Просмотр сообщения


Об этом и речь!!!
Мы ведь не с Плёнкой 35 mm или полноформатными HD камерами пытаемся сравнивать, а с DV и SD камерами, в том числе в том числе и профи.
Если картинка с таких SD камер будет лучше на HD проекторе, чем с HDV камеры - тогда стоит задуматься о покупке HDV, а если HDV всеже показывает лучше - всеравно это шаг в перед и еще какой.

#27 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3093 Сообщений:

Отправлено 12 Jan 2005 - 19:51

Печально то, что переход на High Definition не повлёк за собой отказ от интерлейса. И это при том что для всех современных дисплейных технологий высокого разрешения "строка" весьма условное понятие.

#28 НИКОЛАЙ

НИКОЛАЙ

    А что такое камера, NLE?

  • Участники
  • Pip
  • 17 Сообщений:

Отправлено 15 Jan 2005 - 15:22

Я полностью поддерживаю А.Олейника по вопросу превосходства качества HD перед SD. Смотрю картинку полного HDTV (1920х 1080) с марта 2004 г. Начал смотреть диски WMHVD на компьютере с выходом на CRT видеопроектор BARCOVISION 708 MM (позволяет разрешить 1000 строк). Также до настоящего времени смотрел экспериментальные передачи HDTV (1920х 1080) со спутника Hot Bird - HD FORUM (французский канал). Впечатление потрясающее. Картинка (на 2-х метровой диагонали) настолько качественная, что создается иллюзия присутствия, зрителей укачивает, например, при пролете вертолета. Передаются мельчайшие детали, видимые глазом, ощущается фактура поверхности. Могу сказать однозначно, что изображение DVD смотрится как «мутное» после HDTV. Чего стоит увидеть со спутника пролет вертолета над празднующим Парижем, вокруг Эйфелевой башни!
Поток видео (1920х 1080) достигает 20 Мбит/с, звук также великолепный (24 бит). Обычные качественные (SD) передачи даже со спутника смотреть после HDTV не хочется, настолько велика «пропасть» в качестве изображения.
Сейчас в Японии ведется разработка проекционных систем с 4000-строчной разверткой. Такая система обозначается как 4К, К-это первая буква множителя 1000. При этом зритель может наблюдать качественное изображение с близкого расстояния и значительно большим углом обзора, который достигает 110 градусов. Два этих фактора увеличивают ощущение реалистичности при просмотре, вплоть до иллюзии присутствия.
Могу подтвердить, что при диагонали 2 м и расстоянии до экрана 3 м иллюзия присутствия возникает и при просмотре изображения 1 К. Так что мы только в начале пути к качественному изображению!

#29 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 15 Jan 2005 - 15:58

Печально то, что переход на High Definition не повлёк за собой отказ от интерлейса. И это при том что для всех современных дисплейных технологий высокого разрешения "строка" весьма условное понятие.

Просмотр сообщения


Для этого нужно было научить все HD камеры снимать в формате 50/60 P, а все монтажные системы понимать и работать с 50/60 P.
Решили, что из 25/30 i сделать путем преобразований в Риальном времени 50/60 P значительно проще, что собственно и происходит во всех построчных средствах отображения, что в плазме, что в проекторах. И чем качественее это делается, тем качественее картинка.
Хотелось бы конечно работать в компе с прогресивом, на сколько бы упростились многие вещи, но чтож тут поделаешь :(.

НИКОЛАЙ
О превосходстве HD над SD здесь никто не спорит, разговор намного глубже - о качестве нового видимо бытового стандарта HDV и его превосходстве над профессиональными стандартами SD.
Куда-то ты пропал :(?
Через месяц у меня будет HDV камера - звони, потестируем наши HD проектора. :)

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 15 Jan 2005 - 16:06


#30 НИКОЛАЙ

НИКОЛАЙ

    А что такое камера, NLE?

  • Участники
  • Pip
  • 17 Сообщений:

Отправлено 16 Jan 2005 - 18:57

мишка
Jan 12 2005, 18:51



Печально то, что переход на High Definition не повлёк за собой отказ от интерлейса. И это при том что для всех современных дисплейных технологий высокого разрешения "строка" весьма условное понятие.

Мировой стандарт ТВЧ предусматривает единый формат матрицы 16:9 с 1080 отсчетами по вертикали и 1920 по горизонтали и может использоваться при частотах полей 50 и 60 Гц при чересстрочной и прогрессивной развертках. Имеется 2 различных способа создания ТВЧ изображения, 1080i (1920х 1080) и 720p (1280х720). В первом случае количество пикселей в 2 раза больше, однако, если брать в основу временные подсчеты, пока в формате 1080i выводится изображение 540 строк, в формате 720p – 720 строк. Считается, что формат 1080i больше подходит для передачи мелких деталей изображения при незначительном движении, а формат 720p для передачи быстрых движений.
HDTV вещание, начавшееся в Европе со спутников, идет в формате 1920х 1080 при частоте кадров 50 Гц.

Aleksandr_Oleynik
С удовольствием протестирую HDV камеру и сравним качество изображения с WMHVD и HD SAT.

#31 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3093 Сообщений:

Отправлено 16 Jan 2005 - 23:10

НИКОЛАЙ, спецификации ATSC я знаю. Проблема в том, что на практике утверждение "формат 1080i больше подходит для передачи мелких деталей изображения" оказывается ложным. ЭЛТ - то есть дисплеи со строчной развёрткой такое разрешение физически не могут дать, а цифровые устройства - жидкокристалические или микрозеркалные матрицы не поддерживают строчность и поэтому мелкие детали съедаются в процессе деинтерлейса. 1080i остался нам в наследство от японских разработок конца семидесятых, начала восьмидесятых. Поскольку High Definition тогда был аналоговый, то черезстрочная развёртка в для него имела смысл. А в цифре это лишняя головная боль.

#32 НИКОЛАЙ

НИКОЛАЙ

    А что такое камера, NLE?

  • Участники
  • Pip
  • 17 Сообщений:

Отправлено 17 Jan 2005 - 23:51

мишка


утверждение "формат 1080i больше подходит для передачи мелких деталей изображения" оказывается ложным. ЭЛТ - то есть дисплеи со строчной развёрткой такое разрешение физически не могут дать, а цифровые устройства –

CRT технологии достигли своего совершенства и в настоящее время могут дать разрешение до 2500 линий, а это превосходит требование стандарта HDTV (1920х 1080) более, чем в 2 раза. Конечно, речь не идет о рядовом кинескопе с маской. Такое качественное изображение формируется на «сплошном» люминофоре с помощью 3-х отдельных трубок. Катоды, естественно, не «понимают» пикселей, а модулируются аналоговым сигналом. Благодаря технологии удвоения (LIDO) или учетверения (LIMO) строк, изображение получается «сплошное», без межстрочных промежутков даже на размере диагонали более 4-х метров. Учитывая, что размер трубок равен 7 дюймам и используется высококачественная оптическая система, получаем решение, конкурентное со всеми известными на сегодня «пиксельными» способами получения изображения. Зритель, в конечном счете, видит не «пиксели», а аналоговое изображение. Зрительное восприятие человека будет лучше, чем больше мелких деталей будет воспроизведено (в пределах остроты зрения, которая составляет около 1 угловой минуты). Практический опыт доказывает, что разрешения 1000 линий хватает с «головой», дальше наращивать разрешение не имеет смысла, в силу ограничений
физиологии зрительного анализатора. Больше было бы таких программ!

1080i остался нам в наследство от японских разработок конца семидесятых, начала восьмидесятых.

Почему же современные вещательные спутниковые компании, например, бельгийская Alfacam, ведет вещание в формате 1920х 1080?
Споры, что лучше, 720p или 1080i еще будут. В конечном итоге должен победить зритель, в этом я убеждаюсь уже сейчас, оценивая качество HDTV изображения «своими» глазами.

#33 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3093 Сообщений:

Отправлено 18 Jan 2005 - 01:01

А почему Fox вещает в 720p? Вещатели используют то оборудование, которое предлагают производители. Пожалуй только японская NHK до сих пор настолько же участвует в разработках, как в сороковые-пятидесятые RCA.

Измерения разрешающей способности трубок мало что дадут, поскольку мерять надо эффективное разрешение системы трёх трубок, оптики и экрана причём не в центре экрана, а по всей площади. Уж где там что теряется не знаю, но реклама кинескопных проекционников о такой крутой фиче как разрешене 2k почему-то умалчивает. Уже упоминавшийся мной в другой ветке 24-дюймовый Sony GDM-FW900 тоже 2304x1440 "поддерживает", но сведение на таком разрешении толком не настроишь.

Зрительное восприятие человека будет лучше, чем больше мелких деталей будет воспроизведено (в пределах остроты зрения, которая составляет около 1 угловой минуты). Практический опыт доказывает, что разрешения 1000 линий хватает с «головой», дальше наращивать разрешение не имеет смысла, в силу ограничений
физиологии зрительного анализатора.


Это всё вырвано из контекста и противоречит одно другому. При разрешающей способности в одну угловую минуту 1000 линий займёт примерно 9°. Что значит "практический опыт"? Ну да, было доказано, что разрешение кинопроекции убитой кинокопии в дешёвом кинотеатре заштатного городка больше 1000 линий не вытягивает. И спорить с этим не стал никто, хоть это и явная заказуха. А вот исходя из пресловутой угловой минуты и стандартов по которым строятся кинозалы, необходимо гораздо большее разрешение и инициативный комитет по цифровому кинемтографу SMPTE порекомендовал производителям над этим поработать. Угловая минута - разрешение оптической системы глаза, а если принять во внимание "анализатор", то всплывает такая интересная подробность, что человек не может оставаться полностью неподвижным и в "анализатор" поступают множество сэмплов с небольшим смещением. Так что в реальности эти несчастные 1000 линий надо поднять эдак раз в пять.

Да речь не об этом, а о том, что деньги, которые индустрия тратит на борьбу с интерлейсом в 1080i стоило потратить на то. чтобы в том же разрешении можно было работать в 60p. А мы бы уж как-нибуть потерпели бы пока 1280x720.

#34 vsv

vsv

    Есть камера, комп, а где поля ?

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 108 Сообщений:

Отправлено 18 Jan 2005 - 12:14

Я для себя решил что мне нужна камера 720р50/60 а через пару лет 1080р.
Надеюсь в этом году панасоник выпустит обещанную P2HD видеокамеру
с твердотельным накопителем.
Panasonic Teases $3,000 Flash Media HD Camcorder
Изображение

Вы сейчас посмотрите на проблемы тех кто купил Sony HDV. Для полноценного мониторинга интерлейсного сигнала 1080i им нужен монитор стоимость которого превзойдёт стоимость камеры и необходимого софта с железом вместе взятых!
Все типы дисплеев (плазма, LCD,DLP,DILA, LCOS,SXRD) сегодня по сути используют прогрессивное отображение а если вы подаёте интерлейс то необходимо дополнительное устройство деинтерлейсер (цена!) чтобы его обработать!
EBU (European Broadcasting Union) в качестве стандарта вещания HD в Европе после долгих раздумий и прений осенью 2004 года выбрал 720р50.
Вообщем каждый решает сам что ему требуется. Но прогрессивные люди
выбирают ПРОГРЕССИВ:) !

#35 rushal

rushal

    Есть камера, комп, а где поля ?

  • Писатели
  • PipPipPipPip
  • 112 Сообщений:

Отправлено 18 Jan 2005 - 15:32

Практический опыт доказывает, что разрешения 1000 линий хватает с «головой», дальше наращивать разрешение не имеет смысла, в силу ограничений
физиологии зрительного анализатора.


Все зависит от расстояния, с которого смотреть. В крутых кинотеатрах типа IMAX стремятся, чтобы угол обзора экрана составлял примерно 110 градусов по горизонтали. Естетственно все изображение целиком увидеть при этом невозможно - и снимают так, чтобы действие было сосредоточено в центре, а края смотрятся боковым зрением для создания эффекта присутствия. В таком варианте просмотра 1000 линий конечно не хватит.

#36 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3093 Сообщений:

Отправлено 18 Jan 2005 - 16:18

Камера IMAX шумит как трактор и игровое кино на неё снимать из-за этого невозможно, а жаль. А обычные кинотеатры строятся с таким рассчётом, чтобы в зависимости от ряда экран занимал от 38 до 28 градусов. По крайней мере и SMPTE и THX рекомендуют так это делать.

#37 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 18 Jan 2005 - 16:36

Я для себя решил что мне нужна камера 720р50/60 а через пару лет 1080р.
Надеюсь в этом году панасоник выпустит обещанную P2HD видеокамеру
с твердотельным накопителем.

Просмотр сообщения


Не выпустит. Ты ссылку свою читал? -
The projected release date for the prototype shown at the Panasonic press conference is September 2006.
К этому времени сменится пару поколений HDV камер.
А потом, кто тебе сказал, что она будет качественной?
JVC вон имеет HDV камеру 720p и что? Только с Киловатным осветителем снимать моджно.

#38 vsv

vsv

    Есть камера, комп, а где поля ?

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 108 Сообщений:

Отправлено 18 Jan 2005 - 18:05

Да, с датой я погорячился:)
Но собственно говоря, что мешает уже сегодня выпустить такую камеру?
MPEG2 encoder на чипе VASA с низким потреблением уже есть:
http://www.hht-digi....line-up/SC10KE/
Достойная оптика существует давно. Взять хотя бы от 35 или даже 16мм
кинокамер.
CMOS матрицы отличного качества здесь: www.altasens.com
Накопители: жесткие диски 1" или 2,5" вполне справятся с потоком 25-30Мбит
Флэшкарты уже сейчас 2GB от $150-200.
Но если вместо мпег2 мы желаем что то более удобное для последующего редактирования? Существует 100Mbps DVCPRO-HD, но есть и более совершенные на сегодняшний день wavelet кодеки. Например CineformHD
4:2:2 10b или SheerVideo. При использовании этих кодеков из 1" дисков в 40ГБ организуем райд0 по примеру как это сделано в кинетте. В качестве процессора используем что то типа Altera or Xilinx всё это под Linux с возможностью выбора кодека и типа компрессии.
Кстати уже существующие камеры типа панасоника 100 доводят до ума:
http://www.reel-stream.com/
То что панасоник сделает качественную камеру сомнений нет абсолютно.
Да и как иначе, там же лентопротяжного механизма то не будет:)
Этим он всегда и отличался- достойное качество за нормальную цену.
JVC вообще надо памятник ставить за их упорство в продвижении новинок.
Если бы не они то соня и др толкали бы устаревшее дерьмо в новой пластмассе.

#39 НИКОЛАЙ

НИКОЛАЙ

    А что такое камера, NLE?

  • Участники
  • Pip
  • 17 Сообщений:

Отправлено 19 Jan 2005 - 01:56

мишка

Измерения разрешающей способности трубок мало что дадут, поскольку мерять надо эффективное разрешение системы трёх трубок, оптики и экрана причём не в центре экрана, а по всей площади. Уж где там что теряется не знаю, но реклама
Дело в том, что уже давно все померено и доказано крупнейшими специалистами в этой сфере фирмы BARCO. Можете почитать технические характеристики, например, BARCO 909 Ultra-high resolution digital projector, а также младшие модели этой фирмы. Я им доверяю. Если хотите поспорить с BARCO, покажите и докажите им свои измерения.

Это всё вырвано из контекста и противоречит одно другому. При разрешающей способности в одну угловую минуту 1000 линий займёт примерно 9°. Что значит
Установлено, что глаз человека может различать 2 раздельные точки ( и то только в макулярной области, где колбочки) при угле 1 градус. Все, что превышает количество 2-х точек (пусть будет 3 или более), глаз не увидит. Мне не понятно, откуда взялся расчет, что 1000 линий занимает 9 град? Выходит, что на 1 град просмотра припадает примерно 111 линий, а это выходит за пределы разрешающей способности глаза, которая может разрешить при этом только 2 точки. И, главное, с какого расстояния производилась проекция этих 1000 линий? Можно провести проекцию с большего расстояния и эти же 1000 линий зритель увидит под другим углом. Давайте возьмем таблицу для определения остроты зрения. В ней самые мелкие знаки видны под углом, равным 5 град. с расстояния в 5 м. Это 10-я строка, при этом острота зрения равна 1.Т.е есть четкая привязка к расстоянию.

Ну да, было доказано, что разрешение кинопроекции убитой кинокопии в дешёвом кинотеатре заштатного городка больше 1000 линий не вытягивает

Исследования, проведенные американскими инженерами в лучших! кинотеатрах, показали, что реальное разрешение с пленки на экране не превышало 750 линий.
Это не мои данные, можете с ними поспорить.

а если принять во внимание "анализатор", то всплывает такая интересная подробность, что человек не может оставаться полностью неподвижным и в "анализатор" поступают множество сэмплов с небольшим смещением.
Зрительный анализатор- это совокупность многих процессов, можно дойти до разложения родопсина и иодопсина, затем до электрических процессов, потенциалов действия, идущих в кору головного мозга и т.д. Я не могу таким образом понять, как же мы видим изображение DLP проекторов, где присутствует механическая система, вращающая диск со светофильтрами, да еще и механические зеркала? Если «крутить» головой во время просмотра обязательно «вылазит» «радуга». Т.е. с точки зрения физиологии зрительного анализатора изображение отсутствует, а мозг «вырисовывает» его из отдельных «сэмплов».

#40 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3093 Сообщений:

Отправлено 19 Jan 2005 - 02:27

1 угловая минута = 1/60 градуса. Угловые размеры - это угловые размеры и расстояние тут не при чём. DLP технологии и вообще инерционность зрения тут тоже не при чём. Темпоральное (временное) и спатиальное(пространственное) разрешение путать не надо.

На "измерения в лучших кинотеатрах" ссылку пожалуйста, тогда и поспорим.

#41 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3093 Сообщений:

Отправлено 19 Jan 2005 - 02:36

А про Барки - там та же история, что и с компьютерными ЭЛТ мониторами. 2к и больше подать-то на на них можно, но нормальное сведение будет в лучшем случае на 1600х1200, а скорее всего на 1280х1024.

#42 НИКОЛАЙ

НИКОЛАЙ

    А что такое камера, NLE?

  • Участники
  • Pip
  • 17 Сообщений:

Отправлено 20 Jan 2005 - 00:01

[B]мишка[/B]
Не могу понять, как это расстояние не при чем?
Значит зритель, сидящий в 1 ряду перед экраном, видит его под тем же углом зрения, как и зритель в последнем ряду. Ведь от этого расстояния до экрана зависит «острота строк», если сравнивать с аналогией таблицы для определения остроты зрения.
Можете почитать информацию на сайте Московской фирмы «ЭРА». Там приводятся разделы об Электронном кинематографе, и все подтверждается цифрами, в том числе и о реальном разрешении на киноэкране. Я считаю, что там достаточно информации по правильному пониманию и устройству электронных кинотеатров. www.era.ru

Как это инерционность зрения не при чем?
Все «наше кино» за счет ее и видим, в том числе и DLP, которая самая пагубная для зрения. Ведь это сплошной обман зрения! :) :)
Насчет BARCO.
Какие модели видеопроекторов (CRT) смотрели, какая была самая большая диагональ, расстояние просмотра? Сопоставляли ли качество изображения с другими видеопроекторами при одинаковых условиях просмотра?

#43 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3093 Сообщений:

Отправлено 20 Jan 2005 - 00:52

Эра торгует проекторами JVC D-ILA, а не плёночными Кинотон или Чинемеканика. И лицензионными кассетами D-VHS HD, а не 35 мм кинокопиями. А то совсем другие исследования вывешивали бы.

Разница для зрителей в первом и последнем ряду по нормативам не должна превышать десять градусов. Идеальные условия для просмотра у зрителей в середине зала. Экрана с угловым размером в 9 градусов ни в одном нормативе или кинотеатре нет.

Я оспариваю утверждение, что тысячи строк достаточно для проекции. Тот факт, что человеческое зрение инерционно это утверждение никак не поддтверждает, впрочем как и не опровергает. Вот поэтому инерционность зрения не при чём.

#44 НИКОЛАЙ

НИКОЛАЙ

    А что такое камера, NLE?

  • Участники
  • Pip
  • 17 Сообщений:

Отправлено 22 Jan 2005 - 00:39

мишка
Я оспариваю утверждение, что тысячи строк достаточно для проекции

В настоящее время существует 2 утвержденных формата электронного кинематографа: 1920х 1080 (2Kх 1К) и 4096х 2048 (4Kх 2K). Сторонники первого формата считают, что его качества вполне хватает для электронного кинематографа на нынешнем этапе развития техники. Причем речь идет о больших кинотеатрах с размерами экрана по ширине более 5 м. Мы же, как я понимаю, говорим о домашнем кинотеатре. Я никак не могу понять, откуда берется привязка к 9 градусам просмотра?
Давайте проведем практический расчет. Например, ширина экрана просмотра равна 2 м, зритель сидит по центру на расстоянии 3 м от экрана. Простой расчет угла треугольника показывает, что угол просмотра равен 36 град. Если видеопроектор имеет разрешение 1000 линий, то на 1 град просмотра для зрителя приходится примерно 28 линий. Если зритель сидит на расстоянии 2 м, то угол будет равен 53 град. На один градус просмотра приходится 18 линий. А по физиологии зрения, человек видит максимум 2 линии под таким углом. Так почему же для домашнего кинотеатра это мало?
На практике меня вполне устраивает качество HDTV изображения при таком просмотре.
Что же можно предложить лучшее для домашнего кинотеатра на данном этапе?

#45 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3093 Сообщений:

Отправлено 22 Jan 2005 - 01:26

Одна угловая минута равна одной шестидесятой градуса. Шестьдесят угловых минут равны одному градусу.

#46 DaLiV

DaLiV

    Спрашивайте только если не разберетесь сами.

  • Админы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2295 Сообщений:

Отправлено 22 Jan 2005 - 01:44

мишка: k chemu ti eto ? v predidushih rasschetah vsje verno ...

#47 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3093 Сообщений:

Отправлено 22 Jan 2005 - 03:03

Зрительное восприятие человека будет лучше, чем больше мелких деталей будет воспроизведено (в пределах остроты зрения, которая составляет около 1 угловой минуты).

Просмотр сообщения



Давайте проведем практический расчет. Например, ширина экрана просмотра равна 2 м, зритель сидит по центру на расстоянии 3 м от экрана. Простой расчет угла треугольника  показывает, что угол просмотра равен 36 град. Если видеопроектор имеет разрешение 1000 линий, то на 1 град просмотра для зрителя приходится примерно 28 линий. Если зритель сидит на расстоянии 2 м, то угол будет равен 53 град. На один градус просмотра приходится 18 линий. А по физиологии зрения, человек видит максимум 2 линии под таким углом.

Просмотр сообщения



мишка: k chemu ti eto ? v predidushih rasschetah vsje verno ...

Просмотр сообщения



К тому, что НИКОЛАЙ сначала совершенно верно указал значение остроты человеческого зрения, а потом, в рассчётах, лихо уменьшил её в шестьдесят раз.

#48 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3093 Сообщений:

Отправлено 22 Jan 2005 - 03:09

Ну хорошо, для тех кому лень. Если острота человеческого зрения равна примерно одной угловой минуте, то в градусе человек различит примерно 120 линий.

Capisc?

#49 НИКОЛАЙ

НИКОЛАЙ

    А что такое камера, NLE?

  • Участники
  • Pip
  • 17 Сообщений:

Отправлено 23 Jan 2005 - 11:00

мишка

Поле зрения человека составляет 1800 минут в горизонтальной плоскости и 1350 минут в вертикальной (при бинокулярном зрении). Если умножить поле в минутах на остроту зрения (1 минута) получим результат разрешения взгляда 1800х 1350. У BARCO 909 разрешение 3200х 2560. Надо еще учитывать, что острота зрения максимальна в центральной области сетчатки (где колбочки), а на периферии (где находятся палочки) она резко падает (рядом с желтым пятном в 100 раз).

#50 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 23 Jan 2005 - 12:02

Ребята :) :) :D , мне кажется вы увлеклись.
Вы тему еще раз прочтите!




0 человек читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей



Рейтинг@Mail.ru