Перейти к содержимому


Перед регистрацией ознакомьтесь с темой про сертификат безопасности:
Фотография
- - - - -

таблица согласования различных шкал


  • Please log in to reply
112 ответов в этой теме

#1 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 23 Nov 2004 - 15:42

Это таблица согласования различных шкал(различных стран-фирм-и т.п).Т.е. значений,ими измеряемыми.Возможно будет интересно людям,готовящим звук к эфиру в частности на тв.Решает вопросы установочного уровня того же тон сигнала для разных моделей(соотв.разных инидикаторов) бетакамов..

Изображение

#2 Konrad

Konrad

    Дал камеру подержать другу

  • Участники
  • PipPipPipPipPip
  • 289 Сообщений:

Отправлено 23 Nov 2004 - 15:47

неуглядел я .Я его на вэбфайле тоже уже вылажил.
http://webfile.ru/103373

Не хочу бахвалится(или как там это называется).Эту таблицу мне дал человек,у которого я многому научися(звукорежиссер)
Я попросил Сашу Олейника ее выложить.В свою очередь Саша Олейник просил дать некоторые комментарии.


Так вот.
.В России в звуковой тракт введена поправка на два децибела.
Согласно выше указаной таблице
Ноль на пиковом индикаторе вашей студии(а это немецкая шкала) при воспроизведении синусоиды 1000гц должен соответствовать +4дбу либо +2 на ВиЮметре бетакама сони sp-1800(на такой я в студии как раз и сбрасываю)
Соответственно ,если у вас в студии 75й бетакам(смотрим на шкалу помеченую sony betacam sp ppm) -установочный уровень на его индикаторе должен показывать -9дб.
(просьба не зацикливаться на моделях.Просто они очень распространены,и каждая из этих моделей имеет свой индикатор,который соотв.нашей картинке)
Напоминаю-установочный уровень-синусоидный сигнал частотой 1кГц.
Остальные шкалы весьма бесполезны,разве что для наглядности.
Да ,еще шкала с названием Sony Digital Audio Peak Meter-это шкала чаще всего DATa.И такая же шкала используется во всеми нами любимой-Nuendo
Другими словами-это цифровая шкала(и не только в нуендо )
Пока все.

Сообщение отредактировано Konrad: 23 Nov 2004 - 17:18


#3 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 24 Nov 2004 - 22:39

Остальное убрал в -
OMFI Export, и не только

#4 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3095 Сообщений:

Отправлено 24 Nov 2004 - 23:02

Sony Digital Audio Peak Meter - ещё и DigiBeta и большинство остальных цифровых видеомагнитофонов.

#5 Anatoliy A. Vorobey (sparrow)

Anatoliy A. Vorobey (sparrow)

    Широкопрофильный гуру по NLE

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2027 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 24 Nov 2004 - 23:03

Что й то Вы Вы об этом вспомнили?
Год назад я выкладывал это. С Long'всокого сайта.

#6 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7802 Сообщений:

Отправлено 24 Nov 2004 - 23:49

Тем более что это шкала для инженеров...
Все описаные приборы друг к другу соединятся ТОЛЬКО через промежуточные усилители...

#7 Konrad

Konrad

    Дал камеру подержать другу

  • Участники
  • PipPipPipPipPip
  • 289 Сообщений:

Отправлено 25 Nov 2004 - 16:12

ту Градов-при чем тут усилители,млин.Это шкалы.Они самодостаточны по определению.И Именно ВАША персона должна делать так ,что бы уровни соответствовали вашим(или чьим либо )требованиям.
Хотя бы для эфира ,что бы отк не звонил вам по поводу завышенного или заниженного уровня.



раз такие умные -просьба к модераторам
Грохните эту ветку.!!!!

Сообщение отредактировано Konrad: 25 Nov 2004 - 17:49


#8 Aley

Aley

    Есть камера, комп, а где поля ?

  • Писатели
  • PipPipPipPip
  • 100 Сообщений:

Отправлено 27 Nov 2004 - 06:05

Несколько пояснений...

VU индикаторы появились в конце 30-х годов.
VU- означает "Volume Units" (единицы уровня).
0VU соответствует напряжению 1,23v (+4dBu), 0dBu = 0.775V.
Если VU-индикатор показывает уровень сигнала в 1VU то это значение равно 1dBu только при условии, что сигнал синусоидальный,
с постоянной амплитудой(не музыкальный).
А точное определение уровня 0VU такое: это уровень сигнала частотой 400Гц, который на 8 dB ниже, чем тот уровень записи,
который создает 3% искажения 3-ей гармоники этого сигнала на магнитной ленте.

Стандарт на VU-индикатор(время срабатывания) рассчитан на средний уровнь звукового сигнала.
Для аналоговой записи этого было достаточно.
В дополнении к VU-индикаторам в аудиоустройства устанавливаются пиковые индикаторы сигнала с гораздо меньшим временем срабатывания.
Так, например, если VU-индикатор показывает уровень равный 0VU, то реальный уровень в момент атаки звука может быть на 10-12 dBu выше.

При появлении цифровых магнитофонов появилась необходимость не допустить перегрузки Аналого-Цифровых Преобразователей,
возникла так же проблема согласования этих устройств с аналоговыми.

Индикаторы уровня цифровых записывающих устройств, как правило, калибруются в dBFS (FS= Full Scale).
В теории, уровень = 0dBFS -означает, что все биты АЦП (16 или 24) установлены в "1".
Перегрузка такого индикатора означает, что напряжение, подаваемое на АЦП, выше уровня, необходимого для установки всех битов в "1".
В этом случае, в отличии от VU-индикатора, искажения сигнала очень велики.
Но разные компании калибруют индикаторы своих устройств с небольшим запасом для предотвращения случайных перегрузок АЦП.
Уровень сигнала = 0dBFS соответствует, примерно, уровню = 18dBu.

Таблицы таблицами, но самый лучший способ быть уверенным, что максимальный сигнал с аналогового устройства
не вызовет перегрузки цифрового магнитофона - это практика.

Vrms означает V root-means-square(эффективное напряжение).
PPM означает Peak Program Meter.
Пиковые индикаторы, как правило, калибруются в dBu, а не в VU.

Стандартизированы номинальные входные и выходные уровни для аудиоаппаратуры.
Для балансных входов/выходов: +4dBm(1.23 вольта).
dBm означает, что уровень меряется на нагрузке с сопротивлением = 600 ом.
Для небалансных (нессиметричных) входов/выходов: -10 dBV(0.316 вольт).
При передаче сигнала с помощью балансных(симметричных) кабелей, отношение сигнал/шум на 11,8 dB лучше,
чем при использовании небалансных.
Соответственно, при соединении балансных и небалансных входов/выходов надо учитывать разницу в уровнях соответствующих сигналов.

Таблица сравнения dBu, dBV и просто dB можно найти здесь:
http://www.canford.c...arisonTable.PDF

Есть хорошая книга, написанная Филлипом Ньюэллом, который построил студию "Добролет" в Питере и студию в Винницком доме офицеров.
Называется "Project-Студии (маленькие студии для великих записей)".
Книга вышла в 2002 году. Библиотека журнала "Шоу-Мастер".

Сообщение отредактировано Aley: 27 Nov 2004 - 06:14


#9 Anatoliy A. Vorobey (sparrow)

Anatoliy A. Vorobey (sparrow)

    Широкопрофильный гуру по NLE

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2027 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 27 Nov 2004 - 11:54

skiped sorry....
А точное определение уровня 0VU такое: это уровень сигнала частотой 400Гц, который на 8 dB ниже, чем тот уровень записи,
который создает 3% искажения 3-ей гармоники этого сигнала на магнитной ленте.

Просмотр сообщения

Пояснение к пояснению ;)
Частота 400Гц (а точнее 440) была принята для настройки аналоговых магнитофонов, в ЛПМ которых лента движется со скоростями 2-4 (кассетники) см\сек. Частота в 1кГц была принята для аналоговых магнитофонов, в ЛПМ которых лента движется со скоростью 9-19-38 см\сек. Поэтому все ЛИМы начинаются с так называемого опорного сигнала.

При передаче сигнала с помощью балансных(симметричных) кабелей, отношение сигнал/шум на 11,8 dB лучше,
чем при использовании небалансных.

Ну, я бы здесь добавил, что при передаче сигналов на большие расстояния- теле- радиоцентры, между аппаратными, концертное оборудование и т.д.

#10 Antoha

Antoha

    Понапишут тут всякого!

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 761 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 21 Dec 2004 - 10:21

В России в звуковой тракт введена поправка на два децибела.
Согласно выше указаной таблице
Ноль на пиковом индикаторе вашей студии(а это немецкая шкала) при воспроизведении синусоиды 1000гц должен соответствовать +4дбу либо +2 на ВиЮметре бетакама сони sp-1800(на такой я в студии как раз и сбрасываю)

Просмотр сообщения


Так на 1800-м шкала всего до +3, а дальше "over". Всё равно выставлять +2 ?

#11 Konrad

Konrad

    Дал камеру подержать другу

  • Участники
  • PipPipPipPipPip
  • 289 Сообщений:

Отправлено 21 Dec 2004 - 13:09

ДА.Ты же понимаешь ,что до +2 (что как бы уже овер) пробивает синусоида.А сама фонограмма даже и на красное залезать не будет.Если только очень сильно компрессированая фонограмма с пикфактором в пару децибел(напр. реклама).То тогда -изредка возможен заход в красную зону,да и то на 1 деление.

#12 Antoha

Antoha

    Понапишут тут всякого!

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 761 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 22 Dec 2004 - 08:11

...Ты же понимаешь ,что до +2 (что как бы уже овер) пробивает синусоида...

Просмотр сообщения


:D :D :D
Ты слишком хорошо обо мне думаешь!!! Я мало что в этом понимаю.

Попробую ещё раз злоупотребить вниманием специалистов, и напрямую спросить. Объясните специально "для тех, кто в танке" какие должны быть уровни для DV/DVCAM и DV-шных нелинеек. Работаю в liquid 5.5.

а) Генератор 1000Hz в начале кассеты прописывать с уровнем -9? Или -18? Или вообще 0? Я имею в виду шкалу SONY DVCAM (там самое большое значение - 0 не знаю чего, может dBFS?).
б) В ПТЭ-2001 есть табличка с уровнями звукового сопровождения телепередач. Как её преобразовать в значения шкалы SONY DVCAM? Отнять какую-то константу (к примеру, 9 или 18)? Поделить? Или более сложная формула?

#13 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7802 Сообщений:

Отправлено 22 Dec 2004 - 13:33

SONY DVCAM === ЦИФРА ее 0 ЭТО МАКСИМАЛНЫЙ ПИКОВЫЙ УРОВЕНЬ -- в Ликвиде это тоже самое, как и любая цифра.

Обычно тон генератор пишут в этом случае на носитель на уровне -6дБ и придерживаются этого уровня при записи (не ограничивают, а придерживаются!) == тогда "средняя громкость" записи будет в ДВА РАЗА (1бит 16битного сигнала) тише чем самый громкий -- который может прыгнуть до 0дб.

А табличку сканернуть и выложить нельзя?

#14 Konrad

Konrad

    Дал камеру подержать другу

  • Участники
  • PipPipPipPipPip
  • 289 Сообщений:

Отправлено 22 Dec 2004 - 13:46

ту Gradov_Georg
что значит сканернуть и выложить?
В самом начале топа.Сэйв имидж и все

#15 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7802 Сообщений:

Отправлено 22 Dec 2004 - 14:08

подожди это что именно:

"табличка с уровнями звукового сопровождения телепередач"

из

"Правила эксплуатации технических средств телевидения и радиовещания"

????

Я не стебаюсь, просто если это так, то какой там сопроводительный текст???? Я не из России, и не из ТВ-эфирных, но если это так и вне зависимости от носителя, все должно подгоняться под эти три линии -- то это инженерный маразм в государственном масштабе...

Сообщение отредактировано Gradov_Georg: 22 Dec 2004 - 14:09


#16 Konrad

Konrad

    Дал камеру подержать другу

  • Участники
  • PipPipPipPipPip
  • 289 Сообщений:

Отправлено 22 Dec 2004 - 15:16

если ты имеешь ввиду таблицу в самом начале,то это не инженерный маразм,а именно согласование шкал разных девайсов.
Есть 0,равный определенному напряжению.Вот какую величину на разных приборах может показать этот ноль-можно и узнать по таблице.
Чегоже тут непонятного.Просто если у тебя нет надобности в "имении" этой таблицы,то она и не нужна тебе.
Я же писал,что она может пригодится тем,кто на эфир кассеты отсылает.И как пользоваться ей тоже писал.

#17 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7802 Сообщений:

Отправлено 22 Dec 2004 - 17:07

0 дб на аналоговом приборе это уровнь с максимальным значением соотношнием сигнал-шум при паспортных данныхпо искажениям.

Как правило превышение этого уровня допустимо на 5дБ в пике т.к. особенность аналоговой записи приводит к плавному росту искажений при этом до 5%

В цифре же ЛЮБОЕ превышение ведет к недопустимым искажениям, поэтому делается запас на 6дБ.

При записи тестового сигнала 1кГц -- уровень что на пиковых, "средних" индикаторах будет ИДЕНТИЧЕН.

Теперь почему я говорю о инженерном маразме.

если просто состыковать по аналогу устройства у которых НОМИНАЛЬНЫЙ уровнь имеет РАЗНОЕ напряжение то одно из двух, либо не используется полный динамический диапазон (что приводит к повышеным шумам на аналоге, либо к повыщеным цифровым искажениям в цифре), либо одно из устройств будет ПЕРЕГРУЖЕНО по входу.

Таблица которую ты дал и есть ОПИСАНИЕ к такому руководству по записи с пониженым уровнем -- вместо нормального согласования уровней.

Именно поэтому я и переспросил -- это и есть государственный документ -- ПТЭ-2001, а именно "табличка с уровнями звукового сопровождения телепередач". Если нет, то повторю просьбу к воспрашавшему Antoha -- сканернуть ее (желательно с сопроводиловкой дабы исключить двусмыслицы) и выложить куда-нибудь.

#18 Konrad

Konrad

    Дал камеру подержать другу

  • Участники
  • PipPipPipPipPip
  • 289 Сообщений:

Отправлено 22 Dec 2004 - 18:13

да.выложил на свою голову.
Я еще раз повторяю и спорить не хочу.Просто уже словарный запас заканчивается.Если это лично вам не надо,то и не парьтесь.Мне это пригодилось,т.к. я пишу кассеты бэты под эфир.И что с этой таблицей делать я тоже писал во втором топе сверху.

и про ваш "ноль на аналоговом приборе".Какой измеритель уровня стоит на аналоговом приборе то вашем?Волюметр,пиковый,квазипиковый,рмс.Какой? вот когда вы ответите на этот вопрос,тогда вы будете знать какому уровню на другом приборе эта запись будет соответствовать.
Еще раз говорю.Обсуждать это я не собираюсь.Это не я придумал.Не я взял за 0дб 0,775 вольт синусоиды килогерцовой.
Если надо-берите пожалуйста.Не надо-забудте об этом.

Сообщение отредактировано Konrad: 22 Dec 2004 - 18:14


#19 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7802 Сообщений:

Отправлено 22 Dec 2004 - 22:20

Окей, Audio Input Level, In Gain, +4dB, 0dB -10dB, -- эти регуляторы и и переключатели на ВХОДНОЕ и ВЫХОДНОЕ напряжение при ОДИНАКОВОМ положении индикатора в 0дБ на "студийном пульте"?

Дайте ТОН 1кГц и посмотрите на все перечисленые индикаторы, а потом спорьте что они показывают.

Согласно твоему второму посту в цифровых редакторах надо работать с уровнем сингала прибизительно -20дб при сбросе на Бету.

Если ты до сих пор не понял, то это означает, что ты будешь работать вместо 16 битного сигнала с 12-13 битным сигналом... а че для ТВ и так пойдет?

Для записи передачь на Дигитал Бету ты тоже рекомендуешь записывать с этим уровнем???

#20 Konrad

Konrad

    Дал камеру подержать другу

  • Участники
  • PipPipPipPipPip
  • 289 Сообщений:

Отправлено 22 Dec 2004 - 22:52

Георг прости,но ты бредишь.Для экскурса прочти пост Aley (восьмой сверху).И не парь и не парься(без обид).Если руки кривые -то ставь инидикаторы,неставь -ничего хорошего не выйдет(это я не про твои а вообще.Там каждый уж сам решает какие у него руки).

#21 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7802 Сообщений:

Отправлено 22 Dec 2004 - 23:12

"то реальный уровень в момент атаки звука может быть на 10-12 dBu выше"

Конкретно ты об этом?

Я хочу получить от тебя ответ какой уровень должен быть в софте согласно твоей рекомендации и твоему посту:

"Да ,еще шкала с названием Sony Digital Audio Peak Meter-это шкала чаще всего DATa.И такая же шкала используется во всеми нами любимой-Nuendo
Другими словами-это цифровая шкала(и не только в нуендо)"

при сбросе на Sony Betacam SP

и какие значения должны быть на индикаторе
Sony Betacam SP.

Сообщение отредактировано Gradov_Georg: 22 Dec 2004 - 23:18


#22 Antoha

Antoha

    Понапишут тут всякого!

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 761 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 23 Dec 2004 - 08:02

Не знаю, откуда взялась табличка, которая приведена в начале (рисунок со шкалами), но в ПТЭ её нет.
У меня есть ПТЭ-2001 в формате Word.
Попробую куда-нибудь выложить.
Там приведены максимальные уровни для разных видов звукового сопровождения: музыкальные передачи, диктор в сопровождении музыки с компрессией сигнала, без компрессии, реклама и т. п.
============================

Вдогонку:
В Liquid встроенном генераторе максимум -9 (по шкале Liquid). В меню камеры DSR-250P два варианта Аudio Reference Level - это -9 и -18.
Это тоже "случаи технологического маразма" (читай - "с потолка" взято) или сделано с глубоким смыслом?
Прошу по возможности разъяснить.

Сообщение отредактировано Antoha: 23 Dec 2004 - 08:09


#23 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3095 Сообщений:

Отправлено 23 Dec 2004 - 10:54

У меня перед глазами примено такая же таблица согласования, только "в железе" - нелинейка, диджибета DVW-A500P, эспишка BVW-70P и изделие фирмы Digilab с разницветными огоньками. Изготовляемый продукт сдаётся в Останкино. В начале продукта килогерц с уровнем -18 в нелинейке и на диджибете, ~7 на эспишке и 0 на диджилабе. К диджилабу приклеена бумажка - "0 на генераторе/до +1 на динамическом сигнале". Если кассету с готовым продуктом засунуть в магнитофон, то примерно так оно и выглядит.

А встроенный генератор в диджибете вообще -20. Короче у ящика свой ноль, у музыкантов - свой.

#24 Antoha

Antoha

    Понапишут тут всякого!

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 761 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 24 Dec 2004 - 07:39

Ссылки:

ПТЭ-2001

BBC Wales Technical Standards for English Language Television Programme Delivery

TECHNICAL REQUIREMENTS FOR PROGRAMMES SUPPLIED TO S4C

Г.Градову выслал персонально на почтовый ящик :)

#25 Anatoliy A. Vorobey (sparrow)

Anatoliy A. Vorobey (sparrow)

    Широкопрофильный гуру по NLE

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2027 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 24 Dec 2004 - 11:23

У меня перед глазами примено такая же таблица согласования, только "в железе" - нелинейка, диджибета DVW-A500P, эспишка BVW-70P и изделие фирмы Digilab с разницветными огоньками. Изготовляемый продукт сдаётся в Останкино. В начале продукта килогерц с уровнем -18 в нелинейке и на диджибете, ~7 на эспишке и 0 на диджилабе. К диджилабу приклеена бумажка - "0 на генераторе/до +1 на динамическом сигнале". Если кассету с готовым продуктом засунуть в магнитофон, то примерно так оно и выглядит.

А встроенный генератор в диджибете вообще -20. Короче у ящика свой ноль, у музыкантов - свой.

Просмотр сообщения


Так всегда в этом и траблы!
Могут найтится оппоненты, но каждый раз сдавая на TV программу и спрашивая об их требованиях, получаешь ответ- сдавайте бету и 30-50уев, мы сами перегоним как нам надо. Это говорит о том, что у каждого канала свои требования,всем охота на ровном месте заработать бабла, общего Отраслевого стандарта нет. И не фиг пальцы растопыривать. Сапунов свой измеритель уровня, НЕ ИНДИКАТОР, а измеритель уровня строил согласно требований ГОСТа. И бабки которые сидят на ОТК смотрят вообще в Биги, купленные перед Олимпиадой в 1980 году. Каждый канал считает, что ихний болт длиннее и толще, и операторы и режиссёры- самые операстые и режисёстые.
Потом, каждый 0дб строится из параметров канала записи\воспр. и чем он ниже, тем хреновей параметры этого канала. И Градов не бредит, а рассуждает как инжинер, почему такой уровень? И становится ясно, что бетакамы- это видео магнитофоны и звук там вторичен и то, что моргает на мордах сонек- это не более, чем индикаторы- сигнал есть\нет и отношение к ним соответствующее.

#26 Konrad

Konrad

    Дал камеру подержать другу

  • Участники
  • PipPipPipPipPip
  • 289 Сообщений:

Отправлено 24 Dec 2004 - 11:48

перегонки на канале делают.Конкретно-рекламные ролики.С кассет отданых им на какналах делают свои посты,ну в общем с кассет переписывают на свои в колбасы,что бы как раз эти колбасы и крутить.Так вот у них тоже стоит градусник,настроеный на "немецкую шкалу".и они ровняют по нему.И если у вас пикфактор будет большой,то ваш продукт(в данном случае ролик или клип) будет звучать при одинаковых с другими уровнях тише.Ведь почему реклама так громко звучит?Она звучит громко не потому что на канале громкость поднимают,а потому что компрессируют сильно при производстве.

#27 Anatoliy A. Vorobey (sparrow)

Anatoliy A. Vorobey (sparrow)

    Широкопрофильный гуру по NLE

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2027 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 24 Dec 2004 - 12:01

to Konrad
Потому что мудофилы из ГД, в законе о рекламе не учли этой фишки, и сам понимаешь, что у одной и той же фонограммы при равном пик-факторе можно сделать разный RMS. И если раньше TV ориентировалось на ЛИМ от ГДРЗ и строило свои STM 210-610-310 на уровни прописанные в эти ЛИМ-ах, а индикаторами\измерителями служили Биги, то всё было ОК! Сейчас пришли "молодые" дарования забившие на ГОСТы болт. И сейчас монтажёры рулят параметрами звукового тракта, а слегка выучившие АР порой рулят политикой канала.

#28 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7802 Сообщений:

Отправлено 24 Dec 2004 - 15:51

О чем и речь. попробую сформулировать очень кратко.

1) индикаторы на ЛЮБОМ магнитофоне, это не измерители, а устройства для настройки по тестовым сигналам.

Тон 1кГц и на пиковом и на волюметре покажет одинаковый уровень... Как впрочем и любая равномерная синусоида.

Измерители RMS покажут на синусоиде на 3дБ меньший уровнь -- данные измерители при настройке как правило НЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ.

Стандартом 0дБ по студийному звукозаписывающему оборудованию все таки по прежнему как и во всем мире является 1,55В...

Что является +6дБ от при 0дБ = 0,775в

и от этого 0 отсчитываются все дальнейшие условия согласно ПТЭ ВНИЗ!

2) любое устройство записи носителя калибруется по тестовым сигналам на собственный оптиум заложеный разрабочиком данного оборудования.

4) согласование устройств с разными!!! аналоговыми уровнями напряжения на выходе-входе производится промежуточными усилителями, а не попытками записи на носитель сигналов с уровнями отличными оптимальных для данного устройства.

5) ФМ-радио-звуковой тракт отличается от всех других видов транспортирования звука явно задаными ограничениями не только на максимум (прегрузка) но и на МИНИМУМ, не связаный с соотношнием сигнал/шум которое является ограничителем для остальных видов носителей. На всех передатчиках стоит как жесткий лимитер по верху, так и жесткий гейт по низу.

Что нашло отражение в ПТЭ-2001
(правда как всегда не техническим, а политическим обоснованием)
полной цитатой из предыдущих ПТЭ (я проверил по 76 году):

======
7.10.4.2. Для получения высокого качества озвучивания ТВ программ
звукорежиссер обязан:
- преобразовать динамику звучания в студии, концертном зале,
театре, на открытой площадке в динамику, необходимую для оптимального
восприятия звучания в жилом помещении;

- поддерживать необходимый баланс между уровнем музыки и речи для
оптимального восприятия речи на фоне музыки в программе (таблица 7.1);
- поддерживать номинальные значения максимального (100%, 0 дБ) и
минимального (5%, минус 25 дБ) уровней сигнала с использованием
измерителей квазипикового уровня в соответствии с ГОСТ 21185;
===================

мишка

Ноль одинаковый... у каждой железки свое напряжение на этот ноль, но за счет уже перечисленых мной ручек и переключателей, и усилителей он таки должен быть согласован... иначе это БЕЗГРАМОТНОЕ СОГЛАСОВАНИЕ.

#29 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7802 Сообщений:

Отправлено 24 Dec 2004 - 16:43

На всякий случай напишу явно:

ПО ПТЭ динамический уровень ограничен от 0дБ до -30дб.

Это и есть пороги лимитера и гейта...

И последнее почему с самого начала, я писал, что опубликованая картинка для ИНЖЕНЕРОВ == шкалы по вертикали совмещены по ВОЛЬТАМ == т.е попытки работать по ней равноценна попытке на выходе любого устройства, вне зависимости от ее индикаторов и !стандарта! в котором оно работает получить одно и тоже НАПРЯЖЕНИЕ == инженеру это придет в голову только при зарплате и техническом бюджете равному "0", а объявлять же это КОРРЕКТНЫМ РЕШЕНИЕМ может только гуманитарий в худшем смысле этого слова.

#30 Konrad

Konrad

    Дал камеру подержать другу

  • Участники
  • PipPipPipPipPip
  • 289 Сообщений:

Отправлено 24 Dec 2004 - 18:36

На всякий случай напишу явно:

ПО ПТЭ динамический уровень ограничен от 0дБ до -30дб.

Это и есть пороги лимитера и гейта...

И последнее почему с самого начала, я писал, что опубликованая картинка для ИНЖЕНЕРОВ == шкалы по вертикали совмещены по ВОЛЬТАМ == т.е попытки работать по ней равноценна попытке на выходе любого устройства, вне зависимости от ее индикаторов и !стандарта! в котором оно работает получить одно и тоже НАПРЯЖЕНИЕ == инженеру это придет в голову только при зарплате и техническом бюджете равному "0", а объявлять же это КОРРЕКТНЫМ РЕШЕНИЕМ может только гуманитарий в худшем смысле этого слова.

Просмотр сообщения



Браво,еденя феня.Молодец.Гдеж ты раньше то был.(я не стебусь) ,Собственно,действительно -все шкальники согласованы по вольтажу.(я просто как то с другой стороны подходил к этому вопросу)
Только вот вторая половина поста-про инженеров и каму это нужно и зарплату-в корне неверна.И это действительно так.Потому что готовя фонограмму для печати на оптодорожку для кино-сводить вы будете по немецкой шкале и баллистике этого измерителя.А именно пик метра.
И когда понесете этот сведеный звук ,записаный скажем на дат с уровнем (как ни странно) -18децибел по цифровой шкале(вторая слева),то на отстроенном тракте на перегоне их пик метр будет показывать тоже самое что и ваш пикметр.Так что на счет бюджета и зарплаты-это Ваше Сугуболичное Огромное Заблуждение.
И если лично вас это пока не коснулось,то забейте на это.
я же ни кого не склоняю к какой то молитве над этой схемкой.Просто есть некоторое количество шкал и измерителей,которые приведены к единому знаменателю.Как это использовать и нужно ли-дело личное.У меня стоит пик метр в студии,глядя на который я подгоняю фонограмму к тем требованиям,которые нужны.Так что.....се ля ви.

Сообщение отредактировано Konrad: 24 Dec 2004 - 18:42


#31 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7802 Сообщений:

Отправлено 24 Dec 2004 - 19:20

Ну конечно, посмотреть на полную бумажечку -- не заметил, что справа обрезаные рукописные 1,55В? 0,775В?

Только еще и двоешники двигали тк уровень в два раза завышен -- судя по всему ко всему еще несимметрию в симметрию скоммутировали неверно.

записаный скажем на дат с уровнем (как ни странно) -18децибел

Все тут звуку и пиздец из 16 бит осталось... 12 с соответсующими им нелинейным искажениям ==

Инженера и звукорежа, и всех остальных повесить. причина элементарного незнание и неспособность спаять элементарный резестивный делитель, для коммутации оборудования с разным номинальным уровнем на выходе и входе == вместо этого выдумывается кривейшая система при котором кабеля -- прямые, а уровни записи -- "кривые", а ручки входного уроня == теже делители наверняка в приказном порядке установлены на фиксированое положение.

НА МОЕЙ ЗАРПЛАТЕ ЭТО НИКОГДА НЕ СКАЖЕТСЯ -- ТК я такого в своих студия НИКОГДА НЕ ДОПУЩУ.

#32 Konrad

Konrad

    Дал камеру подержать другу

  • Участники
  • PipPipPipPipPip
  • 289 Сообщений:

Отправлено 24 Dec 2004 - 19:31

[quote=Gradov_Georg,Dec 24 2004, 18:20]
Ну конечно, посмотреть на полную бумажечку -- не заметил, что справа обрезаные рукописные 1,55В? 0,775В?

Только еще и двоешники двигали тк уровень в два раза завышен -- судя по всему ко всему еще несимметрию в симметрию скоммутировали неверно.

[/quote]
Не совсем понял что это значит
Что двигали двоечники? и что значит в два раз .И уж тем более где тут симметрия???

[/quote]
записаный скажем на дат с уровнем (как ни странно) -18децибел

Все тут звуку и пиздец из 16 бит осталось... 12 с соответсующими им нелинейным искажениям == [/quote]

Дело в том что если вы будете сводить материал по пик метру то записывая на дат под его ноль 100% получите клипы на дате.Потому что баллистика этих измерителей разная.

[/quote]
Инженера и звукорежа, и всех остальных повесить. причина элементарного незнание и неспособность спаять элементарный резестивный делитель, для коммутации оборудования с разным номинальным уровнем на выходе и входе == вместо этого выдумывается кривейшая система при котором кабеля -- прямые, а уровни записи -- "кривые", а ручки входного уроня == теже делители наверняка в приказном порядке установлены на фиксированое положение.
[/quote]

А вот тут-да.....я например незнаю что такое резистивный делитель.И практически мало людей знают,собственно и зачем.Возможно даже и знают только под другим названием.Паять я его действительно не умею.
Но это ни сколько не мешает мне что то создавать.
[/quote]
НА МОЕЙ ЗАРПЛАТЕ ЭТО НИКОГДА НЕ СКАЖЕТСЯ -- ТК я такого в своих студия НИКОГДА НЕ ДОПУЩУ.

Просмотр сообщения

[/quote]

Ну и если вы только этим ради зарплаты занимаетесь....
Эх ,да ладно.
я уже писал.что спорить не буду.Паяйте свои делители.И делайте качественный звук.Кстати,к чему делаете звук то?(просто интерес)

#33 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7802 Сообщений:

Отправлено 24 Dec 2004 - 20:11

Я здесь не раз представлялся == с 1995 Дом ЗвукоЗаписи национального радио Украины -- техник -- обслуживание записей во всех студиях включая БКС -- самую большую студию в Европе для записи симфонической музыки. Могу перечислить диски изданые на западе с записей в которых лично принимал участие и назвать звукорежиссеров и использовавшеся оборудование и приемы работы... И сейчас приглашают на записи и зовут при возникновении проблем, да и просто выпить по случаю.

Из ТВ-вещания -- кабельная сеть ИВК == триста тысяч абонентов...

Последние лет 5-6 инженер премастеринга завода по производсту СД/ДВД "Росток-СД" (Украина, Киев).

В последнем "Звукорежиссере" (дочернее издание 625) моя статья о подготовке материалов для СД и заводском мастеринге -- правда это адаптированая редактором перепечатка двухлетней давности из украинского журнала.

На тему зарплаты ты -- я ее ЗАРАБАТЫВАЮ. И далеко не только паяя никому не нужные делители и для какого-там гипотетически качественного звука, который нафик никому не нужен.

А теперь пожалуйста представся ты.

Сообщение отредактировано Gradov_Georg: 24 Dec 2004 - 20:12


#34 Konrad

Konrad

    Дал камеру подержать другу

  • Участники
  • PipPipPipPipPip
  • 289 Сообщений:

Отправлено 24 Dec 2004 - 20:50

ну у меня поскромнее.Закончил музучилище по классу ударных.Но всегда была тяга к студийным технологиям тоже.В команде,почему то всегда ручки пульта достовались мне.Так и трансформировалась другая профессия.

На телевидении не работал и не хочу если честно.С такой текучкой материала как там-насмерть убивается художественное мышление.Знаю оператора,который за деньгами пошел на тв.А теперь в Кино уже работать не может.И так практически всегда.И случай не еденичный.Отошел от темы.
Сейчас работаю звукорежиссером на продакшен-постпродакшен-студии.Чаще всего производство рекламы(съемка и собственно пост).
В не студийное время снимаем кино,клипы..Есть группа людей,работающая вместе в этом направлении.Одним из ния являюсь и я.
Своей самой большой гордостью считаю работ над тремя(пока) короткими(пока) метрами(от начала съемок до поста и перезаписи).Один-частевка,два -двухчастевки.
Так что вот так.

Пс.
Уже в предпоследнем выпуске статья была.
Читал(и сам журнал читаю).Понравилась.

И по поводу звука,который нафик никому не нужен.
Поосторожнее с такими громкими заявлениями. :rolleyes: .Звук нужен мне.А это значит что даже самому себе есть над чем работать.В том числе и над качеством. :)

Сообщение отредактировано Konrad: 24 Dec 2004 - 20:52


#35 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7802 Сообщений:

Отправлено 24 Dec 2004 - 21:28

Хочешь обижайся хочешь нет, но увы ты подтвердил полное аматорство -- поэтому у тебя и "нехватает слов" -- твои знания и опыт именно аматорско-приспособленческий: есть две железки воткнем шнуры -- о если тут, поставть столько -- то тут все будет хорошо!

НЕ БУДЕТ, почему я уже не раз написал, едиственно что ты смог ответить -- это попытаться выставить меня чудаком типа хаей-эндщика...

Увы к технике и ТЕХНОЛОГИИ это не имеет никакого отношения. Почему я и пытаюсь доказать (не тебе -- я знаю что твоя компания все равно будет работать по прежнему) -- ТАК НЕПРАВИЛЬНО.

#36 Konrad

Konrad

    Дал камеру подержать другу

  • Участники
  • PipPipPipPipPip
  • 289 Сообщений:

Отправлено 24 Dec 2004 - 21:42

я не обижаюсь потому как ты просто не прав в отношении меня.Ты просто ничего не понял из самого первого сабжа.И те втыкаю я в железки шнуры,как ты сказал(если они есть) и не ставлю если тут то и там столько.Понимаешь какими бы ты х.ми не мерялся -техника от этого не изменится.я написал для кого и для чего может понадобится эта табличка.Знаний у нас у всех полно,только вот когда требуется подготовить фонограмму(назовем ее так) к телепередаче или фильму для кино или для тв(а это разные вещи)-все начинают дергаться и куда то звонить.
А компания наша будет работать очень качетсвенно,т.к. является ведущей студией(одной из ведущих) в Москве.
Да,я может быть не такой технарь ,именно технарь как ты.Я не знаю формул наизусть,но мне это не нужно в моей работе.Во всяком случае в моей профессии.
Я не в лаборатории работаю,где выписывают и изучают звук.Я работаю с самим звуком.И разговоры на предмет теоретических частот немного не для меня.Я прагматик.Если звучит хорошо,то мне по барабану на каком железе это делалось,а если звучит плохо,то мне уже тоже по барабану Железом какой ценовой катигории этот звук испоганили(саундбластырем или эподжи).Т.ч-спорить тут и не очем.

Пс.
А я и не припомню чтобы хотел хай эндщиком выставить.
Ладно,удачи в эфире.

#37 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7802 Сообщений:

Отправлено 24 Dec 2004 - 22:09

==цитата==
-- иди к нам работать, у нас за "вредность" приплачивают...
-- а что за "вредность"?
-- а я не знаю, мы еще не чувствуем... не чувствуем... не чувствуем... не чувствуем...
== © Жванецкий

Можешь продолжать не слышать, аналогично можешь продолжать не видеть и вообще за "драйвом" не замечать технологического брака.

Качество звука для СД, ДВД, Кино, ТВ, Радио == ОДИНАКОВОЕ ПО ТЕХНОЛОГИИ И РАЗНОЕ, ПО Т.У.

Твой совет касался не творческой составляющей, а ТЕХНИЧЕСКОЙ. И с технической стороны был безграмотным.

Успешность или ведущность неназываемой студии -- этого факта не изменит.

#38 Konrad

Konrad

    Дал камеру подержать другу

  • Участники
  • PipPipPipPipPip
  • 289 Сообщений:

Отправлено 25 Dec 2004 - 00:05

а кто сказал что я называл творческую составляющую?студию не называю,потому как тебе она не очем не скажет.И собственно чего я могу не слышать? И как может качество быть одинаковым по технологии?.В общем это уже словоблудие.У вас единственный + передомной.вы очень хорошо приуспели в ораторстве .Я к сожалению статей не пишу-другой профиль,знаете ли.Вот и анекдоты рассказывете.И если хотите в очередной раз на бумаге сохранить-подтвердить гордое звание "сенсея"-то -пожалуйста.Я его оставляю за вами.
Я тоже анекдот знаю.
-а кто это?
-это Неуловимый Джо.
-а почему он неуловимый
-да потому что он нафик никому не нужен.
(ну или что то вроде того)
И если вы считаете что вокруг вас одни идиоты-вы сильно заблуждаетесь.
Пока.
Кстати,как модератор -можете убить эту ветку.Т.к. вижу никому пользы она не принесла.И ее уже никто не читает.Иннициатива как говорят-наказуема.Такое ощущение что это не форум,а мастер-класс двух человек.Если так хотите-пожалуйста,продолжайте дальше учить людей.цифрам и технике.

#39 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7802 Сообщений:

Отправлено 25 Dec 2004 - 13:03

Во первых читают, и пишут в ПМ.

Во вторых, я не поднимал тему -- "А ты кто такой?" -- ее поднял ты.
Даже если я не знаю "ведущей" студии в Москве == то sparrow Толик == ее наверняка знает, так же как и меня.

В третьих если бы ты в своем комментарии остановился сразу после пульта, а не приплетал сюда шкалу ДАТа и Нуенды == то и топика не было.

http://forum.videoed...c=8829&hl=шкале

Я еще с тех пор ищу реального автора этой "технологии". А в ответ неназываемые уважаемые звукорежиссеры и студии.

В четвертых технология звукозаписи ОДНА. моно, стерео, 5+1 цифра или аналог, передача по длинным линиям и эфир == все на самом деле базируется на одних и тех же законах ЗВУКОЗАПИСИ и делается на одном и том же оборудовании, а ТУ меняется только в зависимости от конечного назначения. Правильно сделаная фонограмма и в фондовую фонотеку пойдет и в моно проводном вещании прозвучит без потерь.

Кстати,как модератор -можете убить эту ветку.
как раз будучи модератором (я и не хотел становиться модератором дабы иметь возможность быть злобным буратино без ограничений в тех случаях когда с пафосом несут что чушь), по этическим причинам я эту ветку редактировать и не буду -- тут уже есть один "борец за правду" с модераторами -- тебе этот шанс не предоставится.

Твои постоянные стоны на тему "да грохните эту ветку" -- слишком демонстративны.

#40 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3095 Сообщений:

Отправлено 26 Dec 2004 - 22:16

Могут найтится оппоненты, но каждый раз сдавая на TV программу и спрашивая об их требованиях, получаешь ответ- сдавайте бету и 30-50уев, мы сами перегоним как нам надо. Это говорит о том, что у каждого канала свои требования,всем охота на ровном месте заработать бабла, общего Отраслевого стандарта нет. И не фиг пальцы растопыривать. Сапунов свой измеритель уровня, НЕ ИНДИКАТОР, а измеритель уровня строил согласно требований ГОСТа. И бабки которые сидят на ОТК смотрят вообще в Биги, купленные перед Олимпиадой в 1980 году. Каждый канал считает, что ихний болт длиннее и толще, и операторы и режиссёры- самые операстые и режисёстые.
Потом, каждый 0дб строится из параметров канала записи\воспр. и чем он ниже, тем хреновей параметры этого канала. И Градов не бредит, а рассуждает как инжинер, почему такой уровень? И становится ясно, что бетакамы- это видео магнитофоны и звук там вторичен и то, что моргает на мордах сонек- это не более, чем индикаторы- сигнал есть\нет и отношение к ним соответствующее.

Я не растопыриваю пальцы - перечисленные железки не в спальне у меня стоят.

На них эфирный мастер, который уже был в эфире - то есть все уё заплачены - загоняется в нелинейку чтобы сократить для повтора и после оного сгоняется обратно. То есть желание ОРТ иметь эфирный мастер с описанными мной параметрами - это реально наблюдаемый факт.

Таблица которую ты дал и есть ОПИСАНИЕ к такому руководству по записи с пониженым уровнем -- вместо нормального согласования уровней.


Эта таблица никакое не руководство. Никаких рекомендаций на картинке нет. Рекомендации давались участниками обсуждения, причём рекомендации, основанные на широких допущениях. Например:

если просто состыковать по аналогу устройства у которых НОМИНАЛЬНЫЙ уровнь имеет РАЗНОЕ напряжение то одно из двух, либо не используется полный динамический диапазон (что приводит к повышеным шумам на аналоге, либо к повыщеным цифровым искажениям в цифре), либо одно из устройств будет ПЕРЕГРУЖЕНО по входу.

При этом

Стандартизированы номинальные входные и выходные уровни для аудиоаппаратуры.
Для балансных входов/выходов: +4dBm(1.23 вольта)



Наиболее квалифицированные участники обсуждения с одной стороны заведомо полагают, что остальные участники не понимают очевидных вещей:

индикаторы на ЛЮБОМ магнитофоне, это не измерители, а устройства для настройки по тестовым сигналам.

и

И становится ясно, что бетакамы- это видео магнитофоны и звук там вторичен и то, что моргает на мордах сонек- это не более, чем индикаторы- сигнал есть\нет и отношение к ним соответствующее.


с другой стороны они полагают, что остальные участники вполне способны по этим тестовым сигналам что-то настроить. Несмотря на то, что тестовый сигнал у остальных участников в лучшем случае есть только в софте с соответствующей индикацией.


То есть в топике происходит не диалог, а несколько параллельных монологов.

#41 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7802 Сообщений:

Отправлено 27 Dec 2004 - 01:36

мишка

Я поставил человеку два вопроса 21 пост на которые он не ответил...

Я понимаю что у тебя не дома стоит твое оборудование, но не получил ответа == понимашь ли ты, что микшируя цифровой сигнал на уровне -18дБ и выдавая его на ЦАП реально ты работаешь с 12битным сигналом?

Понимашь ли ты и твой инженер, что в этом случае НАМЕРЕННО ухудшается качество сигнала.

Понимает ли твой инженер, что вместо этого нужно корректно уровнять АНАЛОГОВЫЕ уровни и что в этом случае УХУДШЕНИЕ КАЧЕСТВА НЕ БУДЕТ в отличии от понижения битности?


=== Еще раз объясню почему я ВЦЕПИЛСЯ в эту тему ==

Последствия внедрения практики работы в софте на -18, -9дБ я ощутил на своей непосредственной работе == мастер диски от Ukraine Records == приходят именно с этим максимальным уровнем, жесткое лимитирование...

ЭТО ЛИЦЕЗИОННЫЕ СБОРНИКИ ЕВРО-ХИТОВ ПРАВА НА ТИРАЖИРОВАНИЕ ВМЕСТЕ С МАСТЕРАМИ ПРОДАНЫ МОСКОВСКИМ ОФИСОМ BMG

Любому даже не профи понятно, что любое сравнение этих дисков с лицензионными дисками покажет, брак звука... -- блин да они даже ПРОСТО В ТРИ-ЧЕТЫРЕ РАЗА ТИШЕ, ЧТО ДЛЯ КАЧЕСТВА ЦИФРЫ СМЕРТЕЛЬНО...

После остановки тиража это едиственный рычаг воздействия в моем случае == получен ответ "да, действительно, а вы не можете переписать просто подняв уровнь?"
======

На тему монолога == как можешь видеть в первом моем посте == я ожидал, что упоминание о "инженерности" таблицы читатели задумаются почему... Потом еще не один раз на разные лады расшифровывал почему это так == вплодь до НАГЛЯДНОГО указания о едином напряжении с разных устройств с целью прямого соединения проводами устройств с РАЗНЫМ НОМИНИЛЬНЫМ НАПРЯЖЕНИЕМ... И это было открытием для оппонента...

===========


основанные на широких допущениях. Например:

QUOTE
если просто состыковать по аналогу устройства у которых НОМИНАЛЬНЫЙ уровнь имеет РАЗНОЕ напряжение то одно из двух, либо не используется полный динамический диапазон (что приводит к повышеным шумам на аналоге, либо к повыщеным цифровым искажениям в цифре), либо одно из устройств будет ПЕРЕГРУЖЕНО по входу.
QUOTE


В широком допущении три условия:
1) НЕ РАВНЫЕ НОМИНАЛЬНЫЕ УРОВНИ
2) устройства или аналоговые, или цифровые == комбинации не оговорены.
3) согласование уроней внешними устройствами и регуляторами не производится

Выводы допущения объявленые:
1) используется не полный динамический диапазон == для аналога ухудшение соотношения сигнал/шум, для цифры повышение искажений.
2) перегрузка по входу...

Приведи пожалуйста комбинацию устройтв когда это не так, насколько я понимаю под широтой допущения подразумевается наличие комбинации, когда перечисленых дефектов не появляется.

Сигналы по определению в НОМИНАЛЬНЫЕ, для каждого из источников сигнала == качество источника сигнала и то что он занимает полный динамический диапазон сомнению не подлежит?

Иначе ведь не зачем огород городить?
=========

Полный диапазон ДиджиталБеты лежит в от 0дБ до -96дб == 16бит
при этом максимальное качество достигатеся при работе с максимальными сигналом. понижение битности сигнала приводит к ростку искажений.

Работая согласно РЕКОМЕНДАЦИИ К ТАБЛИЦЕ В ПЕРВОМ ПОСТУ Конрада == после которого я и принял участие в топике == надо работать с максимальным уровнем -18дБ.... Что равноценно 12 битам... Со всеми сопутсвующими искажениями -- (которых "не слышно"...)

Объясни пожалуйста, как полный сигнал диджиталБеты уложить на бетуСП не изменяя аналоговый уровень без понижения битности --
источника == без использования внешних устройств аналогового согласования.

Как это происходит БЕЗ ПОНИЖЕНИЯ БИТНОСТИ и внесения искажений человеку не забывшему школьный курс, а именно закон Ома объяснить можно.

Термин РЕЗИСТОР в "резистивном делителе" меняю на "делитель напряжения на сопротивлениях" -- все в русских терминах школьного курса физики == без единого жаргонизма "немецкой шкалы", "балистики" индикатора и т.д.
============

Наличие в софте возможноей изменить "уровень" генератора на фиксированую величину в дб мне тоже надо доказывать буквально?

Нужно доказывать, что напряжение с полупрофессиональной карты WaveTerminal 192L (0дб =1,55В) и упомянутом СаундБластером (0дб=0,775В) при ОДИНАКОВОМ уровне в софте будет РАЗНЫМ НА АНАЛОГОВЫХ ВЫХОДАХ?

Еще раз скажу == стоп тут будет либо отсутвие ответов, либо закрытие темы другим модератором. Подбивать итоги типа "моральной победы" я не собирался и не собираюсь.

#42 Alf_Zetas

Alf_Zetas

    Вставляю своих 5 копеек

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10863 Сообщений:

Отправлено 27 Dec 2004 - 02:05

Вдогонку:
В Liquid встроенном генераторе максимум -9 (по шкале Liquid).

это всего лишь референс, при котором меняется цвет индикатора. В ЦИФРЕ максимальный уровень всегда 0 ДБ

записаный скажем на дат с уровнем (как ни странно) -18децибел
Все тут звуку и пиздец из 16 бит осталось... 12 с соответсующими им нелинейным искажениям

-18 ДБ это уровень АНАЛОГОВОГО входа ADAT (запас дуракоустойчивости для согласования со взрослыми аналоговыми студийными пультами, у которых запас по перегрузу +15...+20 ДБ). По цифровой соске уровень у всех один-в-один - подащь -0,1 дБ и получишь -0,1 дБ. Так что те у кого полностью цифровой тракт с этими шкалами могут не заморачиваться

#43 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3095 Сообщений:

Отправлено 27 Dec 2004 - 04:26

Я понимаю что у тебя не дома стоит твое оборудование, но не получил ответа == понимашь ли ты, что микшируя цифровой сигнал на уровне -18дБ и выдавая его на ЦАП реально ты работаешь с 12битным сигналом?

Да

Понимашь ли ты и твой инженер, что в этом случае НАМЕРЕННО ухудшается качество сигнала.


Да.

Понимает ли твой инженер, что вместо этого нужно корректно уровнять АНАЛОГОВЫЕ уровни и что в этом случае УХУДШЕНИЕ КАЧЕСТВА НЕ БУДЕТ в отличии от понижения битности?

А вот этого я не понимаю. Уровнять аналоговые уровни чего с чем? У меня на диджибете -18. Его таким принесли. А на эспишке хотят чтобы было -7. Так оно там и есть. Что тут ещё уравнивать? Вот если бы был полный, то твой следующий вопрос ко мне:

Объясни пожалуйста, как полный сигнал диджиталБеты уложить на бетуСП не изменяя аналоговый уровень без понижения битности --
источника == без использования внешних устройств аналогового согласования.


имел бы смысл.

Приведи пожалуйста комбинацию устройтв когда это не так, насколько я понимаю под широтой допущения подразумевается наличие комбинации, когда перечисленых дефектов не появляется.


Под широтой допущения я подразумевал как раз то, что ко все прочим бедам ещё и номинальные напряжения разные. Потом вспомнил что и у меня где-то припасены переходники RCA>XLR и понял что допущение не слишком широкое, а как раз по размеру нашего маразма. Хотя по прежнему считаю, что это не совсем в тему.

Ладно. Как я вижу вопрос, вокруг да около которого мы в этой ветке топчемся, но подойти к которому не можем? Вот как. Есть некое противоречие. С одной стороны носители с которыми мы работаем дают оптимальное качество при неком среднем уровне программы. С другой стороны клиент требует, чтобы максимальный уровень программы был гораздо ниже того среднего, при котором качество оптимально. Что делать-то?

Сообщение отредактировано мишка: 27 Dec 2004 - 05:40


#44 Antoha

Antoha

    Понапишут тут всякого!

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 761 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 27 Dec 2004 - 08:23

Alf Zetas.

Я могу повторить.
В Liquid во встроенном генераторе можно получить максимум -9 по шкале Liquid.
Я имею в виду не настройку Reference level, а генератор.
Вот я и спрашиваю, почему?

#45 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7802 Сообщений:

Отправлено 27 Dec 2004 - 17:47

"У меня на диджибете -18. Его таким принесли" == т.е. еще до тебя звук испоганили. Спасибо, дай пожалуйста координаты этого источника == буду воевать с ним.

Теперь дальше только по твоему тракту исходя из 12 бит входных...

Ты с ним АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕШЬ?

Когда я так работаю у меня есть ТРЕБОВАНИЕ 1:1 по цифре -- я завод, конечная станция. А ты же монтаж/обработку делаешь?

Если есть требование 1:1 по ЦИФРЕ == ДА НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ, кроме того, что задавать предыдущие вопросы источнику, который зачем-то портит звук.

НО, если ты отдаешь результат по АНАЛОГУ, если ты делаешь хоть КАКОЙ-НИБУДЬ монтаж, то

1) поднятие уровня == нормализация в зависимости от софта позволит тебе уже работать материалом от 24 до 48бит целочисленности или 32 с плавающей запятой == при монтаже.

2) подняв этот уровень и пройдясь дитером с нойсшейпингом ты устранишь слышимость 12 битного транкейта. (как правило это автоматически встроеная функция, если не устраивает, ее реализуют через плуги == у тех же Waves == целый ряд алгоримов)

3) выдавая на ЦАП 16 битный сигнал и по АНАЛОГУ уровняв уровни ты получишь искажения в аналоговом сигнале уже равные не 12 битам, а 16 == фактически максимально возможные для последующего формата...

самый простой пример, как понять в чем выигрыш == нарисуйте синусоиду в 12 ступенек и в 16. а потом нарисуйте 16 ступенчатую синусоиду с так чтобы ее амплитуда была равна 12 ступенчатой == какая синусоида ТОЧНЕЕ ПЕРЕДАСТ ФОРМУ СИГНАЛА?

Сори если это слишком примитивно, но суть отражает верно.
Ссылки на переводы статей больших дядек тут упоминались поиск по фамилии Субботин == кстати территориально москвич, преподаватель, крупнейшая практикующая мастеринговая студия, отзывчивый человек...

Тоже самое когда ты производишь ЗАХВАТ с низко уровневого сигнала на ДигиталБету == если ты усилишь сигнал по аналогу (тут увы резисторами не обойдешься), то ты получаешь полный сигнал на АЦП == и меньшие цифровые искажения...

Даже самый дешевый аналоговый пульт (НЕ БЕРИНДЖЕР!!! 8-) ) в этом случае вносит куда менее заметные искажения, чем потеря битности...

В ПТЭ это есть...

"номинальные напряжения разные" -- я это уже не раз говорил, и подчеркивал, что это АНАЛОГОВАЯ проблема == попытки решать ее через цифру приводят к ГАРАНТИРОВАНЫМ ИСКАЖЕНИЯМ.

#46 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7802 Сообщений:

Отправлено 27 Dec 2004 - 18:06

С другой стороны клиент требует, чтобы максимальный уровень программы был гораздо ниже того среднего, при котором качество оптимально. Что делать-то?

Миша, это политический вопрос, ты знаешь не хуже меня поэтому ответ будет таким же:


== одно из решений учить клиента, учитывая деньги которые он платит это входит в стоимость...

== с распальцованых клиентов с понтами беру в два раза больше и внаглую требую убрать упомнинание о работе со мной == это еще большая "распальцовка" НО ДЕЙСТВУЕТ, КАК ХОЛОДНЫЙ ДУШ.

== Я ПОМНЮ И ЗНАЮ что на определенном этапе жизни ПРИХОДИТСЯ == записывать генератор с шагом в 1дБ и ходить по всем "потребителям" и выяснять что у них будет проходить без претензий... == Иногда ДЕМОНСТРАЦИОННО показываешь, что КОНКУРЕНТУ ТЫ ДЕЛАЕШЬ ПРАВИЛЬНО, а этому ПО ЕГО ПЕРСОНАЛЬНО идиотскому требованию = он может от "тащится" от персональности, но нарвавшись где-нибудь в другом месте на вопрос от грамотного потребителя почему собственно вы делаете НЕПРАВИЛЬНО == поймет что ты его не раз предупреждал...

=========

Я сам будучи таким конечным потребителем НИКОГДА, не отказывался потратить время и показать почему я завернул тот или задержал тираж до подтверждения "эффекта".

Со студиями у меня НИКОГДА проблем не было... Проблемы всегда были с посредниками... == УБИВАЙТЕ тупого посредника, жадного заставляйте платить == чтобы он сводил ТЕХ-СЛУЖБЫ между собой.

Инженерам ЛЕГЧЕ понять друг друга, чем ТВОРЧЕСКИМ ЛИЦАМ которым вся эта техника только мешает, да еще инженерам плати...

=============

Почти все высказаное подходит под флейм, и вообще "не учите меня жить" == увы вопрос именно такой, и я его специально вынес отдельно.

#47 JustVoice

JustVoice

    ага, ага...

  • Писатели
  • PipPipPipPip
  • 150 Сообщений:

Отправлено 27 Dec 2004 - 21:50

Gradov_Georg, мои энергичные и уважительные аплодисменты последнему Вашему сообщению в теме.
Подпишусь практически под каждым словом.

#48 Anatoliy A. Vorobey (sparrow)

Anatoliy A. Vorobey (sparrow)

    Широкопрофильный гуру по NLE

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2027 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 28 Dec 2004 - 03:33

Господа!
Вот при всём моём уважении к мастерам от TV, посвятите хоть пару- тройку часов на просмотр какого нибудь общероссийского канала. При чём не трогайте настройку громкости. Выставьте её на уровень комфортного звучания и оставьте часа на два- три. Думаю, что к окончанию тестирования Вы будете готовы оторвать бОшку командыру по звуку на Вашем канале. И если центральные каналы ещё туда- сюда, то вся остальная самодеятельность: Ren-TV, CTC, THT и.т.- вообще набор отсебятины. Причины ясны, но есть ещё и воинствующая безграмотность персонала, которая культивируется руководством каналов. Вместо того, что бы удерживать специалистов и создавать приемлимые условия работы, их превращают в подёнщиков. Знаю не мало примеров, когда звукрежи на каналах работают годами по срочному трудовому соглашению, не дающем ни каких прав, кроме гаранти в пять минут получить пинок под зад. От сюда и результат, который мы имеем.
И ещё вопрос: кто и когда в последний раз видел в своей аппаратной инжинера с ИПЗТ?

#49 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3095 Сообщений:

Отправлено 28 Dec 2004 - 04:31

Я понимаю, конец года, запарка, но всё же :)

И если центральные каналы ещё туда- сюда

Я не раз уже упоминал, что пресловутые -18 - требование ОРТ. Судя по всему и у остальных каналов, но чего сам не видел утверждать не берусь.

Ты с ним АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕШЬ?

Когда я так работаю у меня есть ТРЕБОВАНИЕ 1:1 по цифре -- я завод, конечная станция. А ты же монтаж/обработку делаешь?


Я из него вырезаю 8 минут и отдаю обратно. Я писал уже. Это программа, которая уже была в эфире и эта кассета - эфирный мастер.

Это очень частный случай, единственный, когда мне приходится иметь дело со окончательно сведённым звуком. Во всех остальных от меня дальше по цепочке уходит OMF или Audio EDL.

Тоже самое когда ты производишь ЗАХВАТ с низко уровневого сигнала на ДигиталБету == если ты усилишь сигнал по аналогу (тут увы резисторами не обойдешься), то ты получаешь полный сигнал на АЦП == и меньшие цифровые искажения...


У меня всегда было предубеждение перед записью с одного цифрового аппарата на другой по аналогу. Во-первых у видеомагнитофонов и нелинеек как правило отсутствует синхронизация по Word Clock. То есть пытаясь восстановить несуществующие биты мы рискуем потерять совершенно реальные сэмплы. Во-вторых при загоне в нелинейку изображения по цифре (SDI), а звука по аналогу они на полтора кадра разъедутся легко.

#50 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7802 Сообщений:

Отправлено 28 Dec 2004 - 17:03

Миша, я сейчас назову корень зла == а ты подумай так или нет == это касается и расхождения в полкадра

Проблема в том, что с цифромыми носителями пытаются работать как и с аналоговыми ленточными... откуда будет разбег в полкадра если ты ЗАТЯНУЛ все в комп и выдаешь ОБРАБОТАНЫЙ цифровой сигнал -- видео 1:1, а аудио обработаное и ГДЕ БУДЕТ НЕСИНХРОН???

Полкадра будет только если ты захочешь пропускать видео скозняком, а звук брать обработаный == но ведь НИКТО не мешает тебе в этом случае сдвинуть аудио ряд на задержку(плюс или минус), которая постоянна!!! ЭТО ЦИФРА И ОНА ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ УСТАНОВКИ +-ЗАДЕРЖКИ С ТОЧНОСТЬЮ ДО СЭМПЛА, а не кадра!!!

Попробуй убедить меня что при прогоне через железный видео-пульт этой задержки нет и она не накапливается 8-).
Не накапливается, только после определенной цены, а так с ней везде надо бороться ставя аудио-задержки. -- сам отдалживал в ДЗЗ цифровые делеи для этого на ПТС (у них видео всегда отставало)...

Изначально предназначеные звуковые комплексы для работы с синхронным видео (и плугинсы для них) ИМЕЮТ ТАКОЙ ПАРАМЕТР как задержка для выранивая задержки в многоканалке необходимой для обратоки тем или иным плугом...

"-18 - требование ОРТ" Вот ЭТО и надо пробивать...

Ну объясни мне почему ТЫ ЗНАЕШЬ, что это в цифре расчитаной на 16бит -- 12 бит ПЛОХО, а ОРТ == со всеми деньгами НЕ ЗНАЕТ ЭТОГО?

Слава богу, на то что у них ВЫСШЕЕ знание или то, что я всех вокруг считаю идиотами == ты не ссылаешься...

Понятно почему этого не знает, не слышит журналист, режиссер продюсер (творческо коммерческих состав) == НО ТЕХНИК, ИНЖЕНЕР и ЗВУКОРЕЖИССЕР??? Т.З. составлять должны ИНЖЕНЕРЫ!!!

Откуда это появилось == очевидно == экономия на согласовании уровней, (сорри грамотным журналистам), но в основым логичным обяснением является их старание обойтисть без техников/инженеров == если на прямую соединить ЛЮБЫЕ устройства при перезаписи (тем самый переходником) == в эфире и так сойдет, а так придется еще узнавать а какой ноль и не только отдолжить запасные аппараты, а еще и саму аппаратную с инженером 8-).

По требованиям ПТЭ сказано в начале дать тон 1кГц в 100% и тестовую картинку == надеюсь ОРТ это не отменило? ЗАЧЕМ ЭТО ТРЕБОВАНИЕ?

Именно за тем, чтобы при перезаписи и работе с чужой кассетой в эфире НЕ БЫЛО НЕОБХОДИМОСТИ МЕРЯТЬ ВСЮ ПЕРЕДАЧУ и согласование проходило БЫСТРО == точно известный 0дб - 100% уровеня которого придерживались при ЗАПИСИ и ЗАДАН нижний порог от ЭТОГО УРОВНЯ -30дб!!! Т.е. при перезаписи нужно ТОЛЬКО по стартовой тестовой картинке-тону установить ослабление/усиление и все! == ЭТО В ОБЯЗАНОСТЯХ ЗАПИСАНО -- раздел предэфирная подготовка.

Но должна быть еще железка которая позволит ПОДНЯТЬ или ПОНИЗИТЬ уровень... А если съекономить на том железе и том чего "нечувствую" == вместо нее поставить требование в -18дБ С ЛЮБОГО ОБОРУДОВАНИЯ?

Похоже? или есть другие обоснования?

=========

На радио рулонах генератор в начале не пишут... ОЧЕНЬ жаль, когда погорел Крещатик и эфирные операторы на некоторое время были перебазированы в ДЗЗ то самой большой обидой их на нас было то, что техникам ДЗЗ в обязаностях записано переодическая проверка прохождения работы в аппаратных и мы постоянно делали замечания и записи в журналы == когда видели "мастера" неподвижного микшера переписывающего исходник на рулоны для эфира БЕЗ контроля выходного уровня... ==типа индикатор на микшерском пульте ушел за -30 или невылазит из перегрузки, голос диктора и интевьюируемого различается по уровню в 2-3 раза, а барышня или юноша сидя спиной к пульту читает, или вяжет...

А исходники-то у нас начиная с 32 года и скорости записи менялись не раз... От них ожидать равного уровня БЕССМЫСЛЕННО, как и ожидать, что у МП3 диктофона будет 1,55 вольта в пике... Хотя он тоже профиразработка для радиожурналиста...

=======

Ты наверняка сталкивался с кассетами у которых тестовая картинка не имела ничего общего с последующей передачей и звуком... А чего -- генератора нету -- а без нее не берут, А есть режим инсерт! == и гуляет единая настроеная таблица не имеющая отношения к материалу...

Я не теоретизирую, хотя мой опыт работы с видео исходниками мал, но постоянно проблемен... и растет растет растет... Место такое с одной стороны производители видео с их "заморочками" с другой потребитель СД-ДВД который всегда начинает говорить == западные диски и местное производство никогда не сравнятся - заводы виноваты.


0 человек читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей



Рейтинг@Mail.ru