Перейти к содержимому


Перед регистрацией ознакомьтесь с темой про сертификат безопасности:
Фотография
- - - - -

Идеальный композер! Каким он должен быть?


  • Please log in to reply
82 ответов в этой теме

#51 jabberok

jabberok

    А что такое камера, NLE?

  • Участники
  • Pip
  • 20 Сообщений:

Отправлено 03 Sep 2004 - 01:57

Все опять сводится к технологии производства.

Кто может - тот сам придумывает велосипед.
Кого-то культурно запихивают в корпоративные рамки

Истина - она посередине. Если что-то новое нужно - оно не обязательтно впишется в существующие рамки. К сожалению. все нестандартное технически относится больше к компоузингу, чем к монтажу.

Хуже всего - есть технологический процесс, где все уже расписано. Где стоит взрослое железо и не пускают настоящих пацанов.

Вот и все


23Daemon

А по поводу купленного- часто в обертке оказывается что-то совсем странное. И потом лучшие маркетологи компании доказывают превосходство или нужность.

То что покупают - то покупают. А на западе - воруют точно также. Я не верю в Васю с Хацапетовки, который выкладывает в осла или ирс или торент свежак.

Если ваш продукт выйдет хорошим и на "народной платформе" - ждите его обсуждения в этом форуме.

А нет - так насильно мил не будешь

Вон Aleksandr_Oleynik разжигает народную любовь к известной фирме. Совершенно бескорыстно. Просто ему хорошо и комфортно.

Virs продвигает другой. А все остальные имеют шанс примерять это все на свои проблемы и делать выводы.

Спасибо всем за конструктивные высказывания в обсуждении. Останусь с Appro до покупки Ediusa +DVStorm.

#52 gr!engo

gr!engo

    Не мешайте, я отдыхаю...

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 393 Сообщений:

Отправлено 01 Dec 2004 - 20:30

Создайте что-нибудь типа Quantel Editbox под PC, будет прикольно (на худой конец Venice Getris). А если вы хотите сделать свой вариант AE или Combustion, то не стоит зря напрягаться :)

#53 Yuru

Yuru

    Incite 6.6.6 forever!

  • Писатели
  • PipPipPipPip
  • 123 Сообщений:

Отправлено 14 Dec 2004 - 15:24

Вот зайдет сюда какой-нибудь случайный :unsure: путник усталый :wub: почитает-почитает написанное :wacko: и скажет :no: нафик этот
:ph34r: телевизор с его :wub: "Любовью с первого взгляда" :P

А воще.. разговоры такого тпа сводятся к одному, по-моему: "Если бы у меня был Мерседес, я бы на него тюнинг от "Лоринзер" потсавил ;)

#54 gr!engo

gr!engo

    Не мешайте, я отдыхаю...

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 393 Сообщений:

Отправлено 03 Jan 2005 - 20:22

Позвольте, а сколько стоить будет ваш идеальный композер?

#55 Alf_Zetas

Alf_Zetas

    Вставляю своих 5 копеек

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10863 Сообщений:

Отправлено 04 Jan 2005 - 01:32

анонсировали седьмую версию eXtreme - похоже автор топика передумал писать компоузер с нуля :)

#56 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 04 Jan 2005 - 03:06

И правильно сделал.

#57 VVV

VVV

    Прежде чем куда-то войти, подумай, как оттуда выйти...

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5117 Сообщений:

Отправлено 11 Feb 2005 - 01:57

анонсировали седьмую версию eXtreme - похоже автор топика передумал писать компоузер с нуля :)

Просмотр сообщения


А её кто видел вживую?
На сайте до сих пор <<eXtreme 7 is coming>>, и кроме HD вроде бы ничего нового не написано....

#58 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 11 Feb 2005 - 02:08

ОТОЖ - посчитали, что и так Идеально :).

#59 Alf_Zetas

Alf_Zetas

    Вставляю своих 5 копеек

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10863 Сообщений:

Отправлено 11 Feb 2005 - 02:24

и кроме HD вроде бы ничего нового не написано....

ну Cineon 3656x2664 он уже лет 8 как умеет :)

свежие скриншоты вывесили - можно заметить что "канвас" и превьюшечное окно объединили в одно, таймлай с таймграфом тоже объединили...

#60 VVV

VVV

    Прежде чем куда-то войти, подумай, как оттуда выйти...

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5117 Сообщений:

Отправлено 11 Feb 2005 - 02:32

Скриншоты - comming soon :(
_http://www.cinegy.com/products/post_production/screenshots.php
может не туда захожу?
Мне понравился он, только с МПЕГ2 я тогда так и не разобрался...

Нашёл сам
_http://www.cinegy.com/CMS/index.php?extreme_screenshots

Сообщение отредактировано VVV: 11 Feb 2005 - 02:49


#61 3Daemon

3Daemon

    Video software engineer

  • Участники
  • Pip
  • 24 Сообщений:

Отправлено 11 Feb 2005 - 14:00

ОТОЖ - посчитали, что и так Идеально :).

Просмотр сообщения

Сарказм неуместен.
Да, будет (есть) 7 версия старого продукта eXtreme. Ничего особенно нового там нет и не будет.
И новый композер будет. На абсолютно другом движке и в первую очередь предназначенный для работы как модуль к системе Cinegy. Позже как Stand Alone.

#62 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 11 Feb 2005 - 16:29

Сарказм продиктован имевшейся информацией.
Вот теперь появилась новая информация, не понятно почему ее нет на Оф. Сайте - из нее можно сделать вывод, если она правдивая, что всетаки считают не Идеальной и что-то в этом направлении делается.
Только Что-то делают и остальные :).

Кстати я посидел за станцией на которой стоял Motion стоимостью 300 USD -
ИзображениеИзображение

И скажу вам, что 90% Композитинговых задач в этой программе делается ЛЕГКО, а главное в ПОЛНОМ Риал Тайме!!!!!!
Меня поразила возможность анимирования Масок по точкам с изменением всех параметров в том числе и мягкости края и наклонов бизье кривых и прочих. Все параметры имеющиеся в Огромном банке эффектов можно менять и анимировать при этом Play основной композиции не Останавливается вообще.

Очень трудно будет выпустить Композер с ценой ниже и выше возможностями.
При этом Motion ПОЛНОСТЬЮ интегрирован с Final Cut Pro - как его плагин.

И это все не планы - А реально работающая система!

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 11 Feb 2005 - 16:30


#63 3Daemon

3Daemon

    Video software engineer

  • Участники
  • Pip
  • 24 Сообщений:

Отправлено 11 Feb 2005 - 18:06

И скажу вам, что 90% Композитинговых задач в этой программе делается ЛЕГКО, а главное в ПОЛНОМ Риал Тайме!!!!!!

Не нужно путать realtime preview и real time rendering.

Меня поразила возможность анимирования Масок по точкам с изменением всех параметров в том числе и мягкости края и наклонов бизье кривых и прочих. Все параметры имеющиеся в Огромном банке эффектов можно менять.

Просмотр сообщения

Не понимаю, что тебя так поразило? Описанное тобой существует уже года как четыре минимум в куче композеров начиная с АЕ.

#64 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 11 Feb 2005 - 19:32

Не нужно путать realtime preview и real time rendering.

Я хоть слово про Рэндеринг написал? А в вашем композере будет РиалТайм Рэндеринг?

Не понимаю, что тебя так поразило? Описанное тобой существует уже года как четыре минимум в куче композеров начиная с АЕ.

Просмотр сообщения

Что серьезно? :blink: И когда ты последний раз открывал AE?
Начнем с того что во всех PC композерах даже один слой DV без единого фильтра только На Очень мощных компах будет играться в RT, а навесь на него любую маску и Кирдык твоему РиалТайма, а в Motion я сделал 5 слоев DV, еще около 10 слоев графики и все с фильтрами и еще и маску бросил построенную по точкам с мягкими краями и все это делал не останавливая Плэя!!!! Так же не останавливая Плэя мог крутить любые установки любых наложенных фильтров видя их воздействие в РиалТайм Превью, кстати через Дэклинк на внешнем TV.
И все это за 300 USD!!!

#65 Alf_Zetas

Alf_Zetas

    Вставляю своих 5 копеек

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10863 Сообщений:

Отправлено 11 Feb 2005 - 19:41

что 90% Композитинговых задач в этой программе делается

у тебя какие-то слишком мелкие запросы к композитингу. Да и не композитинг это, а банальная анимация - мало чем отличающаяся от ГолливудФХ - там тоже все в риал-тайме :) И интеграция тоже. А поразившие тебя behaviours в АИСТах уже 10 лет как имеются :)

#66 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 11 Feb 2005 - 20:36

Alf_Zetas
Повторяю третий раз - Поразил меня Риал Тайм И инструменты и фильтры в нем работающие в Motion.
Что проку что что-то где-то есть, если результата воздействия нужно ждать часами.
Не считаю Анимацией возможность создать по точкам с бизье маску с регулируемым софт краем и возможностью Анимации каждой точки отдельно, возможность работы с любым кол-вом слоев связанных друг с другом сложными сязями, работать с партиклами и сделать любой объект частицей и многое другое - это композитинг, и в Motion он в РиалТайме

Не считаю такую вот композицию Анимацией -
Изображение

Вот это тоже назвать банальной анимацией я не могу -
Animated logo with will have a cloudy background and will use light rays that will shine through the clouds and through the logo to create an eerie effect.
Вот это -
Motion graphics and compositing system - Filter effects


А c ГолливудФХ ты сравнил Зря :angry: :angry: :angry:.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 11 Feb 2005 - 20:54


#67 marat_k

marat_k

    -

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2237 Сообщений:

Отправлено 12 Feb 2005 - 03:02

Александр,

По 1-ой приведенной ссылке, качество лучиков - го...лливуд фх.
По 2-й - это, конечно, композинг (по определению), но и только.

Ты пробовал в Motion 4K синеоны или dpx-ы крутить в RT? :) А с лютами там как? Цветокорркция, трекинг, стабилайз, варп, работа с плавающей точкой и много чего другого?

А "Такую вот композицию" можно в монтажке собрать.

У Apple есть очень точное определение "real-time motion graphics design". Композер - Shake.

#68 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 12 Feb 2005 - 15:53

real-time motion graphics design -
Согласен.

И то, что в монтажке почти все, ну кроме масок, можно делать - но Не В РиалТайме.
Согласен, что кучи инструментов нет в Motion нужных для композа, но они есть в Shake.

Мне сам подход Apple нравится =
Проекты Fainal Cut Pro прямо открываются в Motion, там дорабатываются и возвращаются в монтажку как ссылка на проект Motion - нужно дальше - отправляешься в Shake.

НО львиная доля того самого motion graphics design, которого больше всего в стандартной работе такого вот домушника как я :), да и многих свадибщиков и для заставок и для Меню DVD и .................. -
в Motion происходит в RT.

4k крутится в RT не будут, а вот 720p крутится.

#69 Alf_Zetas

Alf_Zetas

    Вставляю своих 5 копеек

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10863 Сообщений:

Отправлено 12 Feb 2005 - 17:49

Мне сам подход Apple нравится =

ну а тогда мне подход АИСТа нравится - вообще никуда вылазить не надо - все есть :)

такого вот домушника

вот именно - Мотіон отвечает потребностям хоум-видео и полу-проф-свадебщиков - т.е. он из той же ниши что и ГолливудФХ :)

ЗЫ не пожалел диал-апного трафика и скачал с Эппла несколько мувок по Мотіон - ничего впечатляющего я там не увидел

#70 marat_k

marat_k

    -

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2237 Сообщений:

Отправлено 12 Feb 2005 - 20:01

НО львиная доля того самого motion graphics design, которого больше всего в стандартной работе такого вот домушника как я , да и многих свадибщиков и для заставок и для Меню DVD и ..................

Ну уж нет давай либо про композеры, либо про домушников и свадебщиков. :) Речь не о том, что хватает или не хватает. А о том что там вобще есть. Мне например для себя и композинговых возможностей VirtualDub хватает, так как для себя не композичу :)

4k крутится в RT не будут

Вот когда будут, тогда и поговорим :)

Zetas,

вот именно - Мотіон отвечает потребностям хоум-видео и полу-проф-свадебщиков - т.е. он из той же ниши что и ГолливудФХ

В точку!!! :) :beer:

Сообщение отредактировано marat_k: 12 Feb 2005 - 20:02


#71 Advokat

Advokat

    Научил друга включать камеру

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 470 Сообщений:

Отправлено 16 Aug 2005 - 21:24

Один из популярных вопросов в форумах по компьютерной видеографике и композитингу: Какое программное средство наиболее пригодно для профессионального композитинга ? Чаще всего дискуссия заканчивается закономерным выводом: то, которым ты владеешь в совершенстве. Кстати, практически никогда этот, абсолютно верный на мой взгляд, ответ не устраивает задавшего вопрос... Но путь к профессиональному композитингу лежит именно через освоение бесконечного числа тонкостей избранного программного инструмента. И в этой статье Ричард Харрингтон (Richard Harrington), хозяин и арт-директор студии RHED Pixel (Вашингтон, США), автор книг "After Effects On the Spot" (CMP Books, 2004) и "Final Cut Pro On the Spot", Second Edition (CMP Books, 2004), рассказывает о ряде таких тонкостей, предусмотренных создателями версии 6.5 Adobe After Effects, но совершенно не используемых пользователями. Теми пользователями, кто не читает ни мануалов, ни справочной литературы и лишь изредка нажимает клавишу [F1].

#72 11283

11283

    Ищущий чайник

  • Писатели
  • PipPipPipPip
  • 160 Сообщений:

Отправлено 09 Mar 2006 - 17:11

Ветку эту не прочёл,но название заинтиговало.Сразу скажу,что я любитель и мне Вас профи пока ещё толком и не понять.
Теперь о сабже.
В премьере мне не хватало масок.Теперь освоил БОРИС РЭД и маски в премьере у меня есть.Мне н хватало аешных фильтров,неделю назад я научился их прикручивать к премьеру.Для начинающего это круто.Я в восторге.Конечно же по мере чтения форумов и наработки опыта я изменю своё мнение о композере.Но сейчас(уже наверное с неделю как прикрутил к премьеру всё вышеописанное) я в восторге.Мешает только отсутствие ... хм...DRAFT ... Т.е. снижение качества для предпросмора.В афтере многослойные буйства показывались более менее быстро,стоило только выставить низкое качество просмотра...

Сообщение отредактировано 11283: 09 Mar 2006 - 17:12


#73 Eugene7

Eugene7

    Пытаюсь объяснить другу о полях :)

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 903 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 09 Mar 2006 - 17:56

в премьере про есть draft quality
но это совсем другая песня - ни в одной монтажке полноценный компоузер встроить ИМХО невозможно впринципе

#74 valentine

valentine

    Научил друга включать камеру

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 470 Сообщений:

Отправлено 09 Mar 2006 - 18:07

ИМХО возможно - примеры Discreet Smoke, Discreet Fire, Avid DS - все имеют в своем арсенале полноценные композинговые модули (попродвинутей чем многие отдельные проги для композитинга).

#75 Advokat

Advokat

    Научил друга включать камеру

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 470 Сообщений:

Отправлено 10 Mar 2006 - 10:39

Я, металлург, а свободное время посвящаю видеомонтажу. Приведу такой пример.
Мои коллеги напокупали видеокамер и лишь немногие из них вообще задумывались о том, чтобы свои фильмы композить. Двое из них поняли, что смотреть то, что они наснимали в "сыром" виде, невозможно. Попросили помочь.
Когда увидели на моём столе кучу спецлитературы и интерфейс некоторых программ, огонёк в глазах слегка приугас. Я дал им обоим Studio 9 от Pinacle. Меня она, конечно, по многим параметрам уже не устраивает а вот одиого из коллег устраиваела до недавнего времени на все 100, записал кучу фильмов и доволен.
А на днях, спрашивал, как можно сделать то-то и то-то. Я ему дам теперь ссылки на сайты, посвящённые монтажу и обработке видео, пусть ищет то, что ему надо, дерзает...
Второй-же коллега мне с восторгом показывал свой фильм перегнанный в VCD софтом прилагаемым к камере (ругого она не предлагает) и он, я уверен, не будет лопатиь литературу и инет в поисках лучшнго ( не читает даже хелпы) Ему это просто не надо!!!
Я уже приводил выше отрывок из статьи и могу сказать, что идеального софта не может быть просто по тому, что люди-то разные. Кого-то будет устраивать и софт прилагаемый к камере а другой и Винды пытается под себя, любимого, подстроить.
Можно обсуждать преимущества и недостатки программ, но нельзя найти идеал или выдавать его за таковой. :drinks:

#76 Graf Devilurg

Graf Devilurg

    I Love Postproduction

  • Участники
  • PipPipPip
  • 74 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 24 Apr 2006 - 18:12

...я сам работаю в АЕ... и на данный момент времени в совкупности с эдиусом он меня полность устраевает...

Единственое чего мне не хватает в композере, так это импорт текстурированных 3Д объектов с макса и мая....хотябы без возможности их редактирования... :-)

#77 DenizZ

DenizZ

    Широкопрофильный гуру по NLE

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3700 Сообщений:

Отправлено 25 Apr 2006 - 17:09

импорт текстурированных 3Д объектов с макса и мая

Нафик. К этим пакетам не зря рендера написаны. Уж лучше: мухи - отдельно, котлеты - отдельно.

#78 Advokat

Advokat

    Научил друга включать камеру

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 470 Сообщений:

Отправлено 25 Apr 2006 - 17:24

Нафик. К этим пакетам не зря рендера написаны. Уж лучше: мухи - отдельно, котлеты - отдельно.

Ну да. И я пробовал из-под Премьера Канопусом кодировать. Так он мне такое время выдал, что мне до скончания века не дождаться было бы. Так что насчёт мух и котлет всё правильно...

#79 Graf Devilurg

Graf Devilurg

    I Love Postproduction

  • Участники
  • PipPipPip
  • 74 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 27 Apr 2006 - 17:44

...а вот это Господа, вопрос спорный... при работе с 3д объектами повысилась бы скорость работы\появились свежие идее...
лично мне в как то не охота сначала в максе крутить объект, потом рендит, а потом бах не туда крутанул... нафиг надо... а так всё как на ладоне... плюс не каждый начальник разрешает, чтоб стоял и макс и афтер и ещё телега разной лабуды, а так, моделер сделал, а ты простите "воткнул"...

#80 DenizZ

DenizZ

    Широкопрофильный гуру по NLE

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3700 Сообщений:

Отправлено 27 Apr 2006 - 18:58

при работе с 3д объектами повысилась бы скорость работы

Категорически несогласен. Обрати внимание на требования к железу 3D пакетов. Опять-же, материалы, шэйдинг - если всё впихивать в один софт, получится всемогущая, но неповоротливая скотина. Кстати, иногда один кадр в 3D пакетах считается не один десяток минут. Как ты видишь себе эту ситуацию в композере?

а потом бах не туда крутанул

Это вопрос навыков и умений. ;)

не каждый начальник разрешает

А деньги он и ты получать хотите? Нужно доходчиво объяснять, что нужно для решения поставленной задачи.

а так, моделер сделал, а ты простите "воткнул"...

Моделер сделал, кто-то ещё оттекстурил... Ты представляешь себе такую цепочку?

Вобщем, моё мнение о мухах и котлетах см. выше.

#81 Alf_Zetas

Alf_Zetas

    Вставляю своих 5 копеек

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10863 Сообщений:

Отправлено 27 Apr 2006 - 20:25

обсасываемые здесь Cinegy eXtreme & Avid|DS умеют 3D объекты на таймлайне ворочать - только от этого они популярней не стали...

#82 DenizZ

DenizZ

    Широкопрофильный гуру по NLE

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3700 Сообщений:

Отправлено 28 Apr 2006 - 08:55

Да просто коллега наверное не в курсе, как ворочается материал 2 или 4К... Там точно не до трёхмера...

#83 Graf Devilurg

Graf Devilurg

    I Love Postproduction

  • Участники
  • PipPipPip
  • 74 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 05 Aug 2006 - 17:07

Категорически несогласен. Обрати внимание на требования к железу 3D пакетов. Опять-же, материалы, шэйдинг - если всё впихивать в один софт, получится всемогущая, но неповоротливая скотина. Кстати, иногда один кадр в 3D пакетах считается не один десяток минут. Как ты видишь себе эту ситуацию в композере?

Уважаемый DenizZ это требования к 3д покетам, а не к средству композа, в катором реализована система импорта 3д объектов... раз на то пошло, хотя бы без поддержки СУПЕР ПУПЕР(хотя бы поддержка бамп карт, привязка слоёв как текстур, и возможность игры со светом(отражения, искажения при "просвечивани")) текстур, с этим согласен с вами полностью...

Это вопрос навыков и умений. ;)

согласен, но на этапе становления, не исключены ошибки...

А деньги он и ты получать хотите? Нужно доходчиво объяснять, что нужно для решения поставленной задачи.

для него это вопрос не денег, а совместимости софта, как мне он это объяснил...

Моделер сделал, кто-то ещё оттекстурил... Ты представляешь себе такую цепочку?

Да это я как пример..... мне не нужна такая цепь, яб сам бы делал....

обсасываемые здесь Cinegy eXtreme & Avid|DS умеют 3D объекты на таймлайне ворочать - только от этого они популярней не стали...

Не пользовался, незнаю.....

Да просто коллега наверное не в курсе, как ворочается материал 2 или 4К... Там точно не до трёхмера...

Тема: " Идеальный композер! Каким он должен быть?, Что скажет коллективный разум?", я высказал сугубо своё личное мнение, чего мне нехватает в АЕ, как в стредстве для композа...

P.S. категорически прошу прощения за /quote


0 человек читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей



Рейтинг@Mail.ru